Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Об истине, абсолюте и моделях

07 Фев 2011 11:00 #16

  • VoronaVlad
  • VoronaVlad аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 0
диалектик, дело не в стене,дело в осознании нашей познавательной ограниченности..
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 11:37 #17

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
ограниченность в познавательных способностях зависит не от них самих как таковых, а от преград поставленных на их пути эпохой и обстоятельствами. Следовательно, происходит поэтапное снятие этих преград. Познание безгранично не из-за слабости разума и ощущений, а из-за безграничности самого объекта познания. Абсолютной истины не существует, но вот знание о том, что это так и есть абсолютная истина.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 16:26 #18

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
VoronaVlad пишет:
Короче,всё наше познание ограничено нашим познавательным механизмом.
А кто с этим спорит? Но ограничение не подразумевает полное исключение контакта с действительностью. Какая-то часть истины до нас доходит (что подтверждается целенаправленной деятельностью). В дополнение к нашим чувствам создаются приборы, переводящие недоступную нам информацию в форму доступную нашим чувствам. Математики вот изобретают не ограниченные нашим воображением символьные структуры и операции с ними. А Землянин вот сделал вывод, что истина нам недоступна.
Добавлено (07.02.2011, 15:26)
диалектик пишет:
Абсолютной истины не существует, но вот знание о том, что это так и есть абсолютная истина.
Вы уж определитесь существует абсолютная истина или нет. Очень простые факты о простых вещах можно принять за абсолютные истины. Кроме того истинами являются правильное понимание научных моделей, в которых кстати уже нет непознаваемого, т.к. они созданы нами.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 16:33 #19

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Для Чифу: есть по эому поводу вопрос с подковыркой: если всё относительно, то относительна ли сама относительность?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 16:50 #20

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
диалектик пишет:
если всё относительно, то относительна ли сама относительность?
Я вам привёл по-моему что может быть абсолютными истинами. KBN даёт в качестве примера таблицу умножения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 17:35 #21

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Тогда вопрос: почему научные теории, которые строятся на основе единичных фактов, которые могут иметь абсолютный характер, как кажется именно так Вы считаете, не могут претендовать на абсолютность.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 18:18 #22

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
диалектик пишет:
Тогда вопрос: почему научные теории, которые строятся на основе единичных фактов, которые могут иметь абсолютный характер, как кажется именно так Вы считаете, не могут претендовать на абсолютность.
1) В ходе исследований открываются новые единичные факты и наступает момент когда научная теория изменяется. 2) Находят более подходящую форму научной теории, описывающей те же единичные факты или изменяют точку зрения на них.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 18:29 #23

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
А почему тогда таблица умножения абсолютно истинна?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 19:39 #24

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
Что такое абсолютная истина? Что-то предельно ясное и неизменное, вот таблица умножения подходит. 2x2=4? Абсолютная истина!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 20:04 #25

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
что же есть истина (вообще)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Фев 2011 20:18 #26

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
Существуют несколько теорий истины.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

08 Фев 2011 07:36 #27

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Какой именно приерживаетесь Вы?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

08 Фев 2011 09:44 #28

  • землянин
  • землянин аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
Земля движется по орбите вокруг Солнца. Мы это знаем точно. Во всех учебниках так написано!
Вот создаем свою теорию.
Из наблюдений с Земли, дано:
Солнце и Земля находятся на некотором расстоянии. И они не висят в пространстве на одном месте. Движутся. Это заметили еще до Платона.
Солнце, имеет значительно большую массу.
На все тела действует сила притяжения. Она доказана наблюдениями за падением тел на Землю.
Как все известные явления совместить. Вот, возможно, такая задача стояла и перед Ньютоном.
Попробуем побыть Ньютоном. Создадим планетарную модель на основе существующих представлений.
Если Земля движется, но, остается все время на одинаковом расстоянии от Солнца, надо сделать вывод – она движется по кругу. Назвали это орбита. При движении по кругу, как грузик на веревке, возникает центробежная сила. Земля непременно должна улететь в пространство. Аналогично грузику, ей надо дать веревку. Приспособим к этому силу притяжения.
Вот модель и готова.
И ею пользовались так долго, что забыли, что это модель. Большинство людей стали считать истиной. Причем даже сейчас. И многие ученые. Не смотря на то, что Эйнштейн в своих теориях относительности внес несколько большую конкретику. Сил нет. Есть изменение геометрии пространства окружающего тела. Но, до сих пор, наличие, силы притяжения, считалось истиной. А что такое сила притяжения? Этого не знал ни сам Ньютон, вводивший это понятие, ни кто-то потом не объяснил.
Вообще то, это условное название, наблюдаемого явления сближения тел. В науке, условное название, соответствует понятиям, «божья воля» иди «пути господни неисповедимы». В обоих случаях это означает: не знаем, как это происходит, но дадим этому явлению название такое-то. И это важно. Это позволяет строить общую модель, без разработки отдельных ее деталей. Далее, по мере появления новых явлений, можно ввести конкретику в условное название. Таким образом можно совершенствовать существующую модель. Так осуществляется преемственность в науке. Не даром ведь Эйнштейн сказал: я стоял на плечах гигантов. Имеются в виду Ньютон, Галилей, Коперник и многие другие, Платон, Аристотель.
Теперь, к нашим предыдущим наблюдаемым явлениям, добавляем новое условие. Отсутствие сил. А отсюда, по первому закону самого же Ньютона получаем: тело, на которое не действуют силы - или находится в покое, или движется равномерно и прямолинейно.
Необходимо внести изменения в предыдущую модель. Только вот как совместить:
Покой или прямолинейное и равномерное движение. Постоянное расстояние до Солнца. Изменение положения относительно других планет.
Прибавьте сюда разбегание галактик, и ускоренное расширение Космоса. А еще постепенное удаление Земли от Солнца, Луны от Земли, «самопроизвольное» изменение скорости космических аппаратов «Пионер», да и вообще «неправильное» изменение скорости движения всех аппаратов при приближении или удалении к крупным телам. Не значительное, но все же есть, измеряемо.
Предыдущая модель не справляется.
Надеюсь, из изложенного понятно, что мы познаем объективную реальность путем построения моделей. В философии это будет звучать, через построение субъективных реальностей.
А вы говорите 2+2=4 это истина. Сомневаюсь. Скорее всего, это частный случай иной более развитой математики.
Не стоит постоянно возвеличивать себя открытием очередной сущности. Стыдно ведь, инопланетяне будут смеяться. Скажут: земляне впали в манию величия.
Кстати вот и теория:
Тунгусский метеорит, это космический корабль инопланетян, ставший не управляемым, вследствие смерти экипажа. Умерли они от смеха, услышав про нашу веру в истину и абсолют.
Предложение. Вещать по радио и телевидение про истины и абсолют. Это будет более надежным щитом от инопланетного вторжения чем ракеты и лазеры. Инопланетяне умрут со смеху.
Только как вот быть с дружественными?
С уважением Землянин!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

08 Фев 2011 15:25 #29

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
диалектик пишет:
Какой именно приерживаетесь Вы?
Не знаю, я недостаточно хорошо изучал этот вопрос. Соответствие действительности, например.
Добавлено (08.02.2011, 14:25)
землянин пишет:
Земля движется по орбите вокруг Солнца. Мы это знаем точно. Во всех учебниках так написано!
Так ведь учебники не содержат истин.землянин пишет:
И ею пользовались так долго, что забыли, что это модель. Большинство людей стали считать истиной.
Большинство людей не являются учёными чтобы вдаваться в такие подробности как свойства научных теорий, они судят о науке по косвенным признакам - влиянию науки на их жизнь.землянин пишет:
Не смотря на то, что Эйнштейн в своих теориях относительности внес несколько большую конкретику. Сил нет. Есть изменение геометрии пространства окружающего тела.
Вы неправильно понимаете какую конкретику внес Эйнштейн, силы гравитации не исчезли, а у них появился материальный носитель - пространство-время, исчезло дальнодействие сил гравитации.землянин пишет:
Предыдущая модель не справляется.
С большими пространствами и скоростями не справляется, а вот с земными пространствами и скоростями справляется. Поэтому в физике есть и классическая и релятивистская механика. В Классической механике появилось уточнение относильно её применимости.землянин пишет:
Надеюсь, из изложенного понятно, что мы познаем объективную реальность путем построения моделей. В философии это будет звучать, через построение субъективных реальностей.
А теперь подумайте о том какое свойство в моделях ценно, вообще что такое модели. В философии это называется по-разному, но в основном - объективными знаниями. С вашей же точки зрения вы не можете привести истинного примера, поэтому все ваши примеры - заблуждения из-за того, что и это не истина, а истину знать мы не можем. Ваша реконструкция истории физики груба и местами неверна, поэтому из-за этого делать выводы какие-то неверно.землянин пишет:
Скорее всего, это частный случай иной более развитой математики.
Какие бы более развитые математики не существовали, таблица умножения остаётся истинной. 1. Потому что она является таблицей истинности. 2. Потому что она отражает объективные свойства реальности.
Добавлено (08.02.2011, 14:25)
землянин пишет:
Стыдно ведь, инопланетяне будут смеяться. Скажут: земляне впали в манию величия.
А инопланетяне тоже ведь обладают ограниченными познаваательными способностями, поэтому они заблуждаются. И высмеивать они нас не могут, т.к. смеются над своей собственной субъективной реальностью.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

08 Фев 2011 21:52 #30

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
То о чём мы с Вами г-да Землянин и Чифу относится, как мне кажется, к философии науки. Вообще, как мне кажется, о истине можно рассуждать только конкретно, т. е. обозначая о какой истине мы говорим. Дальшу буду говорить несколько сумбурно. Не претендую ни на что, возможно я просто-напросто изобретаю велосипед.
Науки, в соответствии с их предметом и методом можно разделить на несколько групп. Не претендую на абсолютную полноту, но вот эта разбивка:
1. Науки естественные: физика, химия, биология и т.п.
2. Науки социальные: история, культурология и т. д.
3. Науки технические.
Эти три группы - науки описательные. Они занимаются изучением того, что существует:
1 - как существующее до человека, которое само является условием его возникновения.
2- как окружение человека
3- как та часть анешней природы, которая вовлечена и преобразована в процессе человеческого бытия.
4-я - это особая группа наук, которые я называю гуманитарными. Это - философия, логика а также и математика. Предвидя усмешки объясяю дело так - эта группа наук отличается тем, что истины, выдвигаемые ими не являются обобщением эмпирических фактов. Какова же основа достоверности - достоверность их - в самоочевидности. На что опирается очевидность - на опыт. Но не на опыт отдельного человека или даже научного сообщества, а на исторический опыт всего человечества, собираемый неявным путём. Многое из того о чём мы тут спорили разрешается при разграничении этих двух видов истин: истин описательных наук и истин гуманитарных, или наук чистого разума. Таблица умножения не зависит от опытов, но зависит от разума.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

Рекомендуем прочитать