Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Об истине, абсолюте и моделях

31 Янв 2011 16:17 #1

  • землянин
  • землянин аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
Об истине, абсолюте, и о моделях
Мы смотрим на окружающий мир. Это, объективная реальность. Но, что мы можем сказать об этой объективной реальности.
К примеру: мы видим пейзаж, и говорим, трава зеленая.
В течение многих веков это считалось непреложной истиной. Современная наука объясняет: трава видится нам зеленой потому, что, отраженные ею, электромагнитные волны, имеют длину, которая интерпретируется нашим мозгом как зеленая.

И это лишь малая толика отраженных волн. От травы, отражаются электромагнитные волны в радио диапазоне, в инфракрасном диапазоне, в ультрафиолетовом, рентгеновском.
Мы этого не видим, но определяем с помощью искусственных органов чувств, приборов. А если к этому прибавить вполне справедливое понимание, что, возможно существуют излучения, о природе которых мы пока, не имеем ни какого представления.
Из этого, вывод: мы видим лишь часть объективной реальности.

Здесь так же необходимо учесть еще и то обстоятельство, что и сам зеленый цвет в сущности своей является условностью. Это лишь интерпретация нашего мозга.
При этом необходимо заметить, даже каждый человек, видит этот зеленый цвет не одинаково, кто то ярче, кто то более темным, а кто то, как например дальтоники, так и вообще как оттенок серого.
Птицы, видящие ультрафиолет, возможно, вообще видят его таким, что у нас не только названия нет, мы даже представить себе не в состоянии такого цвета.
Так же надо учесть и то, каким набором длин волн освещается трава. Если посмотреть на нее ночью, или под искусственным освещением то трава уже не будет иметь зеленого «дневного» цвета.
Так как все же выглядит трава реально? Вынуждены дать точный ответ: «мы даже не представляем».
Это распространяется на всю окружающую нас реальность. То есть, мы, абсолютно ни чего, не знаем об окружающей нас объективной реальности. Более того, нет никаких оснований полагать, что такое положение изменится. И, только с помощью органа понимания, можем считать, что она, объективная реальность, существует.
Ранее, объективная реальность, имела характеристику – существует, не зависимо от (сознания) человека.
Но, коль скоро, для нас уже понятно, что мы сами, являемся частью этой объективной реальности, то, совершенно очевидно – зависимость есть. Хотя мы и не можем в полном объеме характеризовать эту связь, но она существует.
Таким образом, объективная реальность – это мир который существует вокруг нас, но мы ни чего о нем не знаем.
Мы, из-за ограниченности своих чувств не в силах его ощутить полностью, и как следствие, не в силах его полностью понять. Не восприятие, и не понимание малейшей ее части не даст полной картины, не будет объективной реальности. (хотя, надежда умирает последней, есть к чему стремиться, мы изобретаем искусственные органы восприятия, инфракрасные камеры, радиолокаторы, адронный коллайдер, и прочие приборы)
Та часть объективной реальности, которую мы в состоянии как-либо воспринять, каким либо образом интерпретировать, и как-то систематизировать - есть субъективная реальность.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

31 Янв 2011 21:27 #2

  • VoronaVlad
  • VoronaVlad аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 0
землянин, "Мы ни в коем случае не можем знать (каковы) вещи сами по себе... Всё,что мы можем теоретически познать, ограничивается лишь явлениями" И.Кант "Критика чистого разума".
Администратор запретил публиковать записи гостям.

01 Фев 2011 10:58 #3

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
землянин пишет:
Та часть объективной реальности, которую мы в состоянии как-либо воспринять, каким либо образом интерпретировать, и как-то систематизировать - есть субъективная реальность.
Неправильно, под субъективной реальностью понимают нечто иное, индивидуальное. Представьте процесс делающий наши знания объективными, тогда объективные знания отображают объективную реальность в своей предметной области т.е. сответствуют действительности (реальности). Если бы мы ничего не знали об объективной реальности, то мы бы не могли прогнозировать поведение вещей и создавать новую реальность.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

02 Фев 2011 10:02 #4

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
О траве и пшенице: Точка зрения, изложзенная в первом сообщениии страдает неопределённостью. Из тех посылок, которые автор выдвигает, совершенно не следуют выводы, которым он следует. Конкретнее: из того, что наши органы чувств отражают окружающий мир лишь частично: "мы видим лишь часть объективной реальности" (т.е. так, как это небходимо для выживания биологического вида Хомо сапиенс в дикой природе) совершенно не следует, что "мы абсолютно ничего, не знаем об окружающей нас объективной реальности. Более того, нет никаких оснований полагать, что такое положение изменится. И, только с помощью органа понимания, можем считать, что она, объективная реальность, существует." Ведь если мы знаем, что трава растёт, а вот камень нет, что от солнца зависит рост травы, то мы не имеем права утверждать, что мы "абсолютно ничего не знаем об окружающей нас объективной реальности." Представляю, что тут меня будут упрекать в подмене "чистой" объективной реальности фантомами сознания, но ведь чтобы отличить подделку от оригинала нужно, в первую очередь, знать оригинал, а возможность этого Вы и отрицаете. Предчувствую, что разговор может получиться очень интересный, но хотелось бы получить Ваш ответ на уже озвученные мысли прежде, чем выдвигать дальнейшие возражения. С уважением.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 Фев 2011 07:05 #5

  • землянин
  • землянин аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
Прежде всего, должен принести свои извинения участникам и администрации форума за произошедшее недоразумение!
В связи с тем, что текст статьи не вмещался в лимит, разделил его на три части. Хотел, чтобы получилось продолжение статей в одной теме, а получилось три темы.
Нельзя ли это как то исправить?
Статья должна рассматриваться в целом, иначе смысл теряется.
А теперь, отвечаю на озвученные мысли.
Дело в том, что приведенные вами знания о траве и камне, субъективны. Субъективны, то есть являются интерпретацией нашего мозга. По существу же, не полные, частичные, или же вообще не правильно толкуемые.
Приведу пример.
Когда то, Солнце считалось божеством. А еще Земля была плоской и считалась центром мироздания. Солнце двигалось по небу. Это не правильные знания.
Солнце считалось такой же звездой, как и другие, Земля считалась круглой и твердой. Солнце, давало свет, вследствие сгорания содержащегося в нем угля. Эти знания, можно мягко назвать, частичными.
Солнце считается одной из множества звезд. Солнце излучает электромагнитные волны вследствие происходящей в нем реакции синтеза. Земля круглая но ее кора, подвижна. Эти знания, не полные. Нет представления о механизме реакции синтеза. Нет четкого представления о внутренней структуре Земли.
На каждом этапе развития знаний, люди, исповедовавшие какую-то из этих точек зрения, были уверены в истинности своих знаний. Сегодня мы можем говорить о субъективности их знаний. Но, признавать свои знания истиной, будет в высшей степени самонадеянно.
Само по себе название, «ядерный синтез», не дает нам представления о том, как это происходит. Да, сливаются ядра водорода, но, механизм этого действия абсолютно не ясен. Как нет исчерпывающего знания об атоме. И уж совершенно не стоит говорить о понимании связей всего Космоса. Частичные или не полные знания не могут быть истиной, не могут быть объективными.
Обозревая историю развития знаний, не трудно понять, мы не последняя инстанция. Наше понимание мира, лишь звено, причем далеко не последнее, в цепи развития.
А камень, кстати, тоже растет, и рост его тоже зависит от Солнца.
Неплохо было бы обсудить, что вы вкладываете в слово «растет».
Можно придать смысл – вырастет, можно будет косить, или пустить скот пастись. Или же в смысле созревания – увеличивает площадь листьев, с целью большего поглощения углекислого газа и солнечной энергии для создания семян. А может вообще, рассматривается как часть биосистемы.
Для травы и камня «растет» различны.
Мы действительно ни чего не знаем об объективной реальности. Те знания, которые мы считаем правильными сегодня, завтра могут считаться заблуждением. Лучше уже сразу понимать, что мы строим модели.
С уважением Землянин!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 Фев 2011 09:20 #6

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Я ещё раз хочу Вас довести до очень простой мысли: чтобы утверждать что мы "действительно ничего не знаем об объективной реальности" нужно иметь абсолютное знание о мире, дабы иметь возможность сравнивать. Из того, что Вы пишете следует лишь то, что наше знание частичное, неполное, что оно развивается в сторону увеличения и усложнения. Расти - значит развиваться. Например у растения образуются новые органы, которых у него прежде не было. Подобного, как известно, с камнем не происходит. Вы говорите, что то, что мы имеем - модели, тогда объясните мне, чем связан переход от одной модели к другой.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 Фев 2011 11:23 #7

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
землянин пишет:
Мы действительно ни чего не знаем об объективной реальности. Те знания, которые мы считаем правильными сегодня, завтра могут считаться заблуждением. Лучше уже сразу понимать, что мы строим модели.
В таком случае ваши представления о теории познания тоже самонадеянное заблуждение. Ознакомьтесь с тем как представлены знания в физике, например. Эко вас шибануло очевидностью, что знания представлены моделями, да ещё не данными как откровение, а развивающимися. Какие же у вас ожидания были относительно знаний? И ознакомьтесь всё-таки что понимают под субъективным, а что под объективным.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 Фев 2011 21:53 #8

  • землянин
  • землянин аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
Должен с вами согласиться, мысль действительно проста. Но, то что вы предлагаете, это лишь один из вариантов решения. Другой вариант содержится в ваших дальнейших словах подтверждающих мое современное предположение. Коль вы, согласны со мной, что наши знания не полны, частичны, то вы неизбежно должны принять и вывод: мы не можем быть уверенны в их истинности.
Только полное знание обо всем Космосе, обо всех процессах протекающих в нем… тут я в замешательстве, даже не знаю что нам надо знать еще. В общем, мы даже не знаем, что мы должны знать, чтобы наши знания стали истиной.
А если наши знания не истина, то что?
Явственно – предположения.
В сторону усложнения развиваются наши предположения, наши модели создаваемых нами реальностей.
В случае травы и камня, это равносильно утверждению, что воздух газообразен, вода жидкая, а сталь твердая. Не станете же вы возводить такое знание в истину. Тогда как мы знаем, что их агрегатное состояние зависит от давления и температуры. Трава и камень изменяются, но, во первых, скорость их изменения различна, а во вторых они находятся на разных стадиях «развития». Кроме того, такое рассмотрение вообще не правомерно. И трава, и камень вырваны из объективной реальности. Как вообще при подобном методе исследования можно говорить о всесторонности полученного знания. Само понимание роста является частью всеобщего процесса. Такой подход идеалистичен. То есть исследование, идеально, оторвано от реалий. Как в прочем и все наши исследования. Просто не можем мы охватить пониманием сразу весь Космос. Тем более что он предположительно бесконечен.
По мотивам Чифу, но для всех.
Должен с удовольствием заметить, вы глубоко вникли в суть приведенных мной доводов. Хотя, мое представление о теории познания называть самонадеянным заблуждением, я бы не стал. Не научно. Следует сказать: «моя модель о теории познания». Таким образом, более глубоко будет выражена сущность. Ведь модель, это предположение, предположение основанное на логике, базирующееся на современных знаниях.
Основа модели, может быть изначально и откровением, но для создания полноценной модели, откровение следует развивать. Обратимся к физике. Гравитация. Планеты вращаются по орбите, камни падают на Землю, на других космических телах то же. Действует гравитация, в отличии от электромагнитных и прочих взаимодействий, в одну сторону. Сила притяжения есть везде, во всем Космосе. Вот уж где истина! Вот где абсолютное знание!
А оказалось то, модель.
Вот подумали немного, и все не так просто. Появились ОТО, и, нету сил притяжения, та! Происходит искривление пространства, на самом деле, та.
Вот и вопрос. А почему же, знание, казавшееся истинным, оказалось не таким? Все просто. Ни кто ведь в прежней модели не знал, что такое сила притяжения. Такая вот, просто сила. Божья воля. Все дело в не полноте, частичности знания о явлении названом гравитация.
И это не все. Когда посмотрели вокруг, лучшими приборами, то увидели, что, галактики разбегаются, вселенная расширяется.
Приходится далее развивать гравитационную модель. Нужна антигравитация. То есть, явление, названное гравитация, уже не однонаправленное. Пришлось вводить темную энергию.
Но, кто вам скажет, что такое темная энергия? Любой физик знает, что это условность. Опять, так сказать, божья воля. Более того, ни кто даже не утверждает, что эта темная энергия вообще должна быть. Дайте модель, которая объяснила бы разбегание галактик без черной энергии, и одновременно сочетала бы понимание сближения тел, и пусть будет без черной энергии. Будет даже радостно. Черная энергия ведь не презентабельно. Само название, черная, значит не понятная.
С уважением Землянин!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 Фев 2011 22:13 #9

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Ok, тогда ответьте, с чем связан переход от одной модели к другой.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 Фев 2011 23:01 #10

  • землянин
  • землянин аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
На сегодня нет целостных моделей объясняющих как устроен мир. Кроме религиозных конечно.
Есть частичные модели в каждой области знаний, одни объемнее другие охватывают вообще лишь частные вопросы. изучение новых явлений заставляет либо пересматривать и совершенствовать существующие модели, либо вообще их отбрасывать, как к примеру случилось с моделью эфира.
С уважением Землянин!
Добавлено (04.02.2011, 22:01)
Для Чифу.
Коль скоро интернет у нас один, и смотрим мы одни и те же определения, то, приведите пожалуйста примеры определений объективной и субъективной реальностей которые вам особенно понравились. Ваша очередь.
С уважением Землянин!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

05 Фев 2011 02:09 #11

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Тогда что же из себя представляют эти т.н. "явления"???
Администратор запретил публиковать записи гостям.

06 Фев 2011 15:50 #12

  • землянин
  • землянин аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
В философии существуют такие категории как явление и сущность. Их взаимосвязь можно понять из следующего примера:
Когда мы смотрим с Земли на Солнце, мы видим движение Солнца по небу. Это явление. По-простому, видимость.
Сущностью здесь будет, движение Земли вокруг Солнца по орбите. То есть сущность, это то, что происходит на самом деле, истина.
С уважением Землянин!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

06 Фев 2011 16:24 #13

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
землянин пишет:
пожалуйста примеры определений объективной и субъективной реальностей которые вам особенно понравились
Ваша философия - это субъективное представление, а научные представления - объективные.землянин пишет:
Сущностью здесь будет, движение Земли вокруг Солнца по орбите. То есть сущность, это то, что происходит на самом деле, истина.
Но ведь по вашему, мы не можем знать истину, так что движение Земли вокруг Солнца - это очередное временное заблуждение нашего мозга.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

06 Фев 2011 22:24 #14

  • VoronaVlad
  • VoronaVlad аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 0
Чифу, мы ограничены явлениями,но на этом не отвергается научная деятельность и её результаты. Ну если вам так хочется думать,что всё ,что мы видим - дано нам объективно - как истина,пожалуйста. Но мы смотрим на всё через наши органы чувств (это нас по своему ограничивает),мы создаём понятия и суждения для того,что мы видим.Короче,всё наше познание ограничено нашим познавательным механизмом.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

06 Фев 2011 23:29 #15

  • диалектик
  • диалектик аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 167
  • Репутация: 0
Величайшее заблуждение - в познавательной способности человека видеть не мост между ним и окружающим миром, а стену, мешающую их взаимопроникновению. Не менее грубая ошибка - рассматривать познавательную деятельность человека оторванно от всего процесса самовоспроизводства человека.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

Рекомендуем прочитать