Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: А что такое философия?

15 Сен 2010 12:07 #46

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
KBN пишет:
А. Сформулируйте чётко, по пунктам, ФАКТОРЫ, которых не хватает логичным рассуждениям на философские темы, что бы они были научными.
Б. Сформулируйте осмысленные рассуждения, что бы они не подчинялись законам формальной логики.
А. Общие для философии и науки пункты:
1. Понятия должны быть строго определены в теории, к которой относится это суждение. В суждении не должно быть неопределённых терминов. Теория должна быть признана научным сообществом. Т.е. суждения должны быть составлены на научном языке.
2. Нельзя суждению придавать смысл, выходящий за рамки придаваемого в теории смысла.
Специфический для науки пункт:
3. Логические суждения должны быть эмпирически проверяемыми.
B. Попробуйте проанализировать логически и выявить смысл такого суждения: «Весь мир терпеливо ждёт и способствует тому, чтобы человеческие проблемы были решены научно.».
Администратор запретил публиковать записи гостям.

15 Сен 2010 14:12 #47

  • KBN
  • KBN аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 26
  • Репутация: 0
Для Ин-сена и не только.
Я вам ясно дал понять – вам надо извиниться за слова в мой адрес.
Порядочные люди отвечают за свои слова.
Для них это нормально.
Для Чифу и не только.
(Этот ответ дан без учёта вашего последнего текста, но он по сути ничего не меняет.)

1. И опять у вас вышло – не хорошо.
Я вам задал вопрос: «Каких факторов не хватает логичным рассуждениям на философские темы, что бы эти рассуждения были научными.
Вы вместо чёткого ответа, выдали, в очередной раз, свой символ веры в то, что вы понимаете под наукой и философией.
А из факторов научности, которых не хватает философии, вы упомянули только – эмпирическую проверяемость.
И ЧТО?
ЭТО ВСЁ?
ВЫ НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ УВОРАЧИВАЛИСЬ ОТ ЧЁТКОЙ АРГУМЕНТАЦИИ ВАШИХ МНЕНИЙ, А КОГДА Я ВАС «ПРИЖАЛ К СТЕНКЕ», ВЫ ВЫДАЛИ ВСЕГО ЛИШЬ – ПРОВЕРЯЕМОСТЬ НА ПРАКТИКЕ.
И ЭТИ НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ ПОТРАЧЕНЫ ВПУСТУЮ, ТОЛЬКО ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО ВЫ ПОЛАГАЕТЕ, ЧТО В ЛОГИКЕ НЕТ ПРОВЕРЯЕМОСТИ!!!
ДА С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
ЕСТЬ ТАКАЯ ПРОВЕРЯЕМОСТЬ.
(Вам с самого начала нужно было задать вопрос на эту тему. И всё.)
2. И по второму пункту у вас опять всё мимо.
Как в голову приходят идеи (это то, что вы называете генерацией идей) – это к нашему разговору отношения не имеет, ПОСКОЛЬКУ, Я И НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО – ЛЮДЯМ ИДЕЙ ПРИХОДЯТ В ГОЛОВУ ТОЛЬКО ЛОГИЧНЫЕ. (Идеи приходят по разному, кому во сне, кому на унитазе, или на бабе, или в любимом кресле с сигарой в зубах, и т.п.)
Так что вы сделали – подмену тезиса.
Что касается вашего примера ЧАСТИНОГО нарушения логики в корпускулярно волновой теории, то вы опять не правы. Поскольку ваш пример относится – к не выясненным до конца научным вопросам. То есть вы спрятались за научными проблемами. Это тем более бессмысленно, что их всё равно пытаются сделать логичными. Это задачи науки.
ИЛИ ВЫ ПОЛАГАЕТЕ, ЧТО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ДЕЛАЕТ ПРОСТЕЙШИЕ ЛЯПЫ В РАССУЖДЕНИЯХ ИЗ-ЗА НЕЗНАНИЯ ЛОГИКИ, ТО ЭТО ПРИЗНАК НЕКОЕГО ОТКРЫТИЯ, ТИПА КОРПУСКУЛЯРНО ВОЛНОВОЙ ТЕОРИИ?
3. ВЫВОД.
Все ваши представления о не научности философии, как бы логична она не была, основываются на том, что вы полагаете, будто логика эмпирически не проверяется.
БЕЗОБРАЗИЕ.
ВОЗМУТИТЕЛЬНО.
И ЭТО ВДВОЙНЕ И ВТРОЙНЕ ВОЗМУТИТЕЛЬНО из-за того, что:
во-первых, вы логики просто не знаете, в ней проверяемость есть (частичная);
во-вторых, в моей статье « Про научность философии» главный вывод - как раз про увеличение доказательности в философии, что бы она стала полноценной наукой. И в моей статье «Фундаментальное открытие для философии» изложено про открытие объективного критерия однозначности и абсолютности определённых суждений.
А ВЫ ВСЁ ЭТО НЕ СМОГЛИ СВЯЗАТЬ СО СВОИМ ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ О НЕНАУЧНОСТИ ФИЛОСОФИИ ИЗ-ЗА НЕПРОВЕРЯЕМОСТИ!!!
НЕ СМОГЛИ ДОГАДАТСЯ, ЧТО ЗДЕСЬ ПРЯМАЯ СВЯЗЬ?
КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ???
Подводим итог.
1. В логике есть проверяемость, частичная, но есть (и это легко проверяется).
Следовательно, философия может быть наукой, если её логика достаточно доказательна для этого. (Это просто повтор из моей статьи, прочтите её что ли.)
2. Логические ошибки в рассуждениях на философские темы, приводят к ошибкам в мировоззрении.
ЧЕМ МЕНЬШЕ ЧЕЛОВЕК ВЛАДЕЕТ ЛОГИКОЙ, ТЕМ СУЩЕСТВЕННЕЙ ЕГО МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОШИБКИ.
(Вы, и не только вы, этому очень наглядный пример. Вы очень похожи на человека, который рассуждает – о ненужности математики, но сам он считать не умеет.)
ХВАТИТ ПРЯТАТСЯ ОТ ЛОГИКИ!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

21 Сен 2010 12:22 #48

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
KBN пишет:
Подводим итог.
1. Ну и как же проверяется в логике достоверность?
2. Логические ошибки можно обнаружить и быстро исправить (для этого и существует логика как наука), а вот с ошибками в основаниях разбираться труднее, т.к. они базируются на очевидном и только лишь логическими средствами их не устранить (для этого существует научный метод).
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Сен 2010 13:20 #49

  • KBN
  • KBN аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 26
  • Репутация: 0
Для Чифу и не только.
1. Вы меня опять спрашиваете – как проверяется достоверность в логике.
Отвечаю.
Проверяется практикой, повседневно и многократно.
Например.
Один из основных законов формальной логики – Закон тождества, можете лично проверить так.
Как только у вас возникнет малая нужда, то по пути в туалет подмените то, что вы подразумеваете под «туалетом» на «кухню», и в результате этой подмены вы придёте не туда куда нужно, со всему вытекающими из этого последствиями.
Отсюда делается простой вывод – Нельзя подменять предметы рассуждений. Это ,примерно, и есть закон тождества.
Прочие законы формальной логики проверяются также просто, по ходу повседневной жизни – многократно, поскольку без них невозможна разумная деятельность.
(Я же вам уже писал – загляните, что ли, в учебники по логике.)
2. Во втором своём пункте вы опять пишете про логику и научный метод, как нечто отдельное.
С чего это?
Вы так и не смогли привести примеры осмысленных рассуждений без логики.
Да и не сможете.
(И не надо выдавать научные проблемы за отсутствие логики в науке.)
Любая эмпирическая проверка – невозможна без логики.
Сама такая проверка – это и есть ряд логических операций.
Вы так и не можете доказать, что логичное, это – не научное. За много месяцев, ни одного серьёзного аргумента. А я ведь в начале своей статьи « Про научность философии» именно про это и писал. НЕТ СЕРЬЁЗНЫХ АРГУМЕНТОВ.
3. А теперь напомню, о чём идёт речь.
[1) Логичные философские рассуждения могут быть научными, если эти рассуждения достаточно доказательны.
2) Без использования основ логики философские рассуждения могут быть, в основном, только глупыми. (И потому – нестоящими внимания. Таких философствований 99 процентов. Это мусор.)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Сен 2010 17:36 #50

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
KBN пишет:
Проверяется практикой, повседневно и многократно.
Ваши рассуждения (например про идеальны язык) в "Однозначность и разумное" можно проверить практикой?KBN пишет:
Прочие законы формальной логики проверяются также просто, по ходу повседневной жизни – многократно, поскольку без них невозможна разумная деятельность.
Так о чём же всё-таки речь идёт, о логике как науке или про ваши рассуждения? Когда заходит речь про ваши рассуждения (и как они проверяются), то вы начинаете говорить о проверяемости законов логики. Законы логики и логические системы - это не одно и тоже. Я вам уже указывал, что вы переносите свойства логики как науки на свойсва философского рассуждения. Связи в логической системе должны постоянно содержательно тестироваться на соответствие действительности, и если что не так, то надо пересматривать свои рассуждения (и понятия) и это называется выявлением логической структуры предмета до адекватного задаче уровня. А у вас как-то всё упрощённо получается, без выявления реальных связей, там где надо проводить исследования, вы делаете однозначные заключения, т.е. вы просто игнорируете проблемы, предпочитаете не видите их. Тождества имеют свой уровень абстракции (модель), и не во всех случаях применим один и тот же уровень абстракции (модели), т.е. неадекватность уровня абстракции (модели) приводит к ошибке в рассуждениях.KBN пишет:
Вы так и не смогли привести примеры осмысленных рассуждений без логики.
Не все предложения можно так вот просто логически проанализировать, я привел вам пример такого предложения выше.KBN пишет:
Любая эмпирическая проверка – невозможна без логики. Сама такая проверка – это и есть ряд логических операций.
Я уже говорил вам, что можно рассходиться в мнении, что есть "применение логики". Принято разделять полученное теоретически, логическим выводом и эмпирически, непосредственным наблюдением, в данном случае выделяется что в какой деятельности является главным. Предполагается, что непосредственное наблюдение происходит без логических операций, но мы не можем свою деятельность (мышление) анализировать логически не в логических операциях, само же мышление целостно, в нем всё взаимосвязно, и то что удалось проанализировать логически и то что нельзя представить логически.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

25 Сен 2010 13:29 #51

  • KBN
  • KBN аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 26
  • Репутация: 0
Для Чифу и не только.
1. Не уводите разговор в сторону.
И не переводите стрелки на меня.
Мои рассуждения здесь ни причём, это ведь здесь – оффтопик.
2. Напоминая, о чём у нас идёт речь.
Вы заявляете, что:
– как бы логичны ни были философские рассуждения, они всё равно не могут быть научными, потому что им неизбежно не хватает – эмпирической проверяемости.
На это я вам привёл пример того, как законы логики, и в частности, закон тождества проверяется эмпирически.
ЧЕГО ВЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЛИ.
Вы на это возразили, мол, законы логики и логические системы, это не одно и то же.
Да неужели?
Далее истина в последней инстанции.
ЕСЛИ РАССУЖДЕНИЯ ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮТ ЗАКОНАМ ЛОГИКИ, ТО ЭТИ РАССУЖДЕНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ЭТИХ ЗАКОНОВ.
Вот такая связь МОЖЕТ БЫТЬ между законами логики и рассуждениями.
ВЫ И ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ.
Другое дело, что не все могут подчинять свои рассуждения законам логики.
И поэтому их рассуждения – чепуховские.
Вы можете подчинять?
Ответ на этот вопрос я и так знаю.
Не можете.
Не вы ли уверяли, что законы логики придуманы недавно, а до этого обходились без них?
Ну и ну!
И вы ещё учите меня!
Итак.
Теперь вы узнали, что у законов и правил логики эмпирическая проверяемость – есть.
Но не у всех.
Но чем больше будет таких законов, тем лучше будет логика.
Вы с этим согласны?
Если рассуждения подчинены тем законам и правилам логики, которые полностью достоверны, то такие рассуждения – истинны (и научны).
Вы с этим согласны?
3. А мои рассуждения, что здесь, что в учении «Однозначность и разумное» - по сути, максимально достоверны. Но как это вы можете оценить, если не знаете законов логики?
Да никак!
А то, что вы где то находите и читаете умные тексты про логику и цитируете их здесь – вам не помогает, конкретных знаний то нет!
(Кстати, всё, что вы читаете про логику – относится к обычной логике, а она мало что может. Но всё же, безусловно умное в ней есть. А я подразумеваю другую логику, ту ,которая может быть в идеале.)
4. Вы так и не смогли привести примеры осмысленных рассуждений без логики.
И не сможете.
Не смешите людей.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

27 Сен 2010 11:50 #52

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
KBN пишет:
Вы заявляете, что:
– как бы логичны ни были философские рассуждения, они всё равно не могут быть научными, потому что им неизбежно не хватает – эмпирической проверяемости.
Я говорил, что логичность не гарантирует научности, логические рассуждения могут быть эмпирически обоснованными, а могут и не быть эмпирически обоснованными, в этом случае они спекулятивны.KBN пишет:
ЕСЛИ РАССУЖДЕНИЯ ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮТ ЗАКОНАМ ЛОГИКИ, ТО ЭТИ РАССУЖДЕНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ЭТИХ ЗАКОНОВ.
В формальной логике, оторванной от содержательной части, т.е. там где соответствие действительности не проверяется, а всё происходит с символами.KBN пишет:
Не вы ли уверяли, что законы логики придуманы недавно, а до этого обходились без них?
Я же объяснил, что под формальной логикой я понимаю то что является математической логикой, а не логику вообще. Вы используете в своих рассуждениях результаты математической логики?KBN пишет:
Если рассуждения подчинены тем законам и правилам логики, которые полностью достоверны, то такие рассуждения – истинны (и научны).
Вы с этим согласны?
Нет. Логические построения могут быть истинными в логическом смысле, но в приложении к действительности они могут быть неадекватными. Т.е. научны не всякие логические построения, а только те которые адекватны действительности.KBN пишет:
А мои рассуждения, что здесь, что в учении «Однозначность и разумное» - по сути, максимально достоверны. Но как это вы можете оценить, если не знаете законов логики?
Вы представляете свою систему как альтернативщик, называте свою систему научной, но не используете научный язык и научные результаты в выбраноой области. Говорите, что ваша система отличается от мнений, а фактически излагаете свои политические взгляды придумывая собственные термины, называете свою систему единственно истинной, но просто выбираете один из возможных моральных принципов, говорите что нашли объективный критерий, но не можете выбраться из логического круга, говорите что мнения философов ложны, но сами являетесь образчиком изложения собственного мнения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

28 Сен 2010 01:26 #53

  • Ин-сен
  • Ин-сен аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
KBN пишет:
Я вам ясно дал понять – вам надо извиниться за слова в мой адрес.
Порядочные люди отвечают за свои слова.
Для них это нормально.
За что извиняться? за то что черное назвал черным, а глупость хренью? Не дождетесь, потому что я отвечаю за свои слова, и шаркать перед вами задней ножкой не намерен. Даже из вежливости. А вам прежде чем выдавать на публику следует обдумывать свои умозаключения. А логик вы никудышный.KBN пишет:
1) Логичные философские рассуждения могут быть научными, если эти рассуждения достаточно доказательны.
2) Без использования основ логики философские рассуждения могут быть, в основном, только глупыми. (И потому – нестоящими внимания. Таких философствований 99 процентов. Это мусор.)
1)по-вашему, поскольку без (законов) логики рассуждения могут быть только глупыми (ложные), то, выходит, рассуждения на основании логики научные (верные). Тогда к чему вам еще достаточные доказательства? А это к тому, что, не осознавая, вы сами себе врете. Вы все время упираете на некие законы логики, но в них не верите, поэтому требуются нечто еще более убедительное, лучше всего эксперимент. Но тогда что стоит ваше логическое основание и что такое законы логики на самом деле?
Например, суждение: если тело подбросить вверх, то оно упадет вниз. Логично? - вроде логично. Укажите, какой закон логики обосновывает это суждение? Из указанных вами нет такого закона. В качестве логического закона выступает закон тяготения. Но и здесь не однозначно, если тело - пушинка, то оно улетит вверх. Т.е. в этом случае в качестве логического закона выступают законы аэродинамики. Тогда что такое логика и законы логики? Законы логики - это мыслеформы, в которые облачены объективные законы природы, а логика - это способ восприятия информации посредством этих мыслеформ. Именно поэтому для убедительности логического суждения требуются достаточное доказательство, в котором явно проявляется объективный закон природы. Иначе говоря, эксперимент выводит объективный закон природы в соответствующий закон логики. Так, что сколько законов природы - столько законов логики. И если, выстраивая события и факты в логическую цепь, древо или мозаику, обнаруживаем пустые звенья, то по известной закономерности заполняем их недостающей информацией - это логический способ восприятия информации.
А суждения, основывающиеся на сугубо ваших законах логики - это точно пустопорожнее философствование на все 100. Вспомните незабвенное суждение древнегреческого логика "Человек - это курица без перьев" - это действительно мусор, который выбрасывается без сожаления. Но СТО, ТБВ, ТЭ и теория коммунизма - это липучее дерьмо, которое вот уже более 100 лет не дает развиваться науке. Им нет достаточных доказательств, более того, они противоречат известным законам природы, но они почему-то считаются научными теориями. С подачи таких как вы горе-логиков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

28 Сен 2010 10:25 #54

  • Чифу
  • Чифу аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
KBN пишет:
Вы так и не смогли привести примеры осмысленных рассуждений без логики.
Осмысленность рассуждений уже предполагает логический анализ. Но нельзя всё представить в формальном виде, есть области хорошо формализуемые, есть с трудом но формализуемые, есть частично формализуемые и есть области формализацию которых трудно представить, например область искусства. В теории экспертных систем есть такая проблема - формализация знаний эксперта - эксперт не всегда может логично объяснить как он приходит к тому или иному выводу, слишком много факторов надо учесть. Есть простые системы, например движение планет, которые уже формализированы и есть сложные системы, например социальные, которые ещё не формализированы.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

29 Сен 2010 13:42 #55

  • KBN
  • KBN аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 26
  • Репутация: 0
Для Чифу и не только.
1. После вашего последнего текста, я опять пришёл к выводу – НАДО ЗАКАНЧИВАТЬ ДИСКУССИЮ.
Объясняю.
За несколько месяцев дискуссии кто нибудь из нас хоть что нибудь доказал?
Нет.
Мы топчемся на месте.
А знаете почему?
Потому что (далее идёт однозначная истина):
- ЧТО БЫ ДИСКУССИЯ БЫЛА КОНСТРУКТИВНОЙ ЕЁ НУЖНО ВЕСТИ ПО ОПРЕДЕЛЁННЫМ ПРАВИЛАМ (КОТОРЫЕ ВЫРАБОТАНЫ В ЛОГИКЕ), И НУЖНЫ ДОСТАТОЧНЫЕ ЗНАНИЯ ПО ТЕМЕ ДИСКУССИИ.
А вы логики не знаете и знать её не хотите и даже приводите «аргументы» за то, что логика вроде бы и не нужна. Но эти аргументы ваши – несерьёзны, впрочем, как и все остальные. И вы очень много не знаете.
Но вы этого не осознаёте.
Почему?
Потому что не знаете логики.
И потому что вы пытаетесь убегать от малейшего обнаружения ваших незнаний по теме.
Как ни крути, а для конструктивной, качественной дискуссии:
- НЕОБХОДИМА ЛОГИКА, НЕОБХОДИМЫ ЗНАНИЯ.
Так что давайте заканчивать, а я перейду на другой форум.
А для вас тот же совет – измените своё отношение к логике.
(А чтение умных текстов, без знаний логики – не в пользу.)
(Кстати, «формализованное» и «формальное», это не одно и тоже, кроме этого, понятие «формальное» имеет разные значения, а формы в логике, это особенное значение. И продолжать можно долго перечислять то, чего вы не знаете. Я вам за эти месяцы много сообщил того, чего вы не знали, но вы эти новые сведения полагаете просто моим мнением, которое ничем не лучше вашего. Смешно это. Неужели вы думаете, что больше вас никто и знать то ничего не может? И не путайте вы формальную логику с математической.)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

30 Сен 2010 03:09 #56

  • Ин-сен
  • Ин-сен аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 21
  • Репутация: 0
KBN пишет:
Так что давайте заканчивать, а я перейду на другой форум.
Фу-у, наконец-то философствующий болтун понял, что здесь вам не тут каким бы логиком не прикидывайся.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

01 Окт 2010 10:35 #57

  • Olåf
  • Olåf аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 91
  • Репутация: 0
Думав, щось цікаве, а виявилося, як завжди:((((
Дарма витрачав час читаючи це все.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

16 Окт 2010 01:17 #58

  • Lemur
  • Lemur аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
С точки зрения здравого смысла - философия это наука о наиболее общих принципах построения знания. Если таких принципов нет, то знание теряет свою цельность. Другое дело, что вместо вырабатывания общих принципов, каждая философия "тянет одеяло на себя".
Администратор запретил публиковать записи гостям.

16 Окт 2010 02:36 #59

  • toolovo
  • toolovo аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 35
  • Репутация: 0
Зрение, Смысл, Принципы сугубо частные понятия (см. спор горе логиков выше), каждой суммы знако-отстоя рефлексирующего сознания плоти. Общность чисто условный локус дискурса, ибо всегда станет частным и наоборот. Наука на сегодня суть лишь то, что транслирется государством в его интересах. А философия суть лишь эхо бывшего когда-то диалога между хозяевами жизни (рабам же не доступное по их природе).
Администратор запретил публиковать записи гостям.

16 Окт 2010 10:47 #60

  • Lemur
  • Lemur аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
Философия это не набор понятий, который надо перебирать как четки, а система. Раз система - должны быть основополагающие понятия, из которых выводятся прочие. Идеи "рефлексирующего сознания плоти" это не философия а самолюбование, этакие "стихи без рифмы"
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Рекомендуем прочитать