Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Свобода и этика

27 Июнь 2014 23:02 #1

  • OE
  • OE аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
- Что такое свобода?

О свободе можно говорить бесконечно, поскольку она необьятна и не постигается разумом непосредственно, напрямую. Ее можно определить только от противного. Например, как противоположность насилию, или как противоположность детерминизму - причинности, обусловленности, закономерности, повторяемости. Но можно определенно сказать, что свобода присуща мирозданию и более того, все движение, что происходит в нем, в конечном итоге направленно к свободе. Эта направленность проявляется в появлении и накоплении непредсказуемого, нового. В этом отличие свободы от случайности.

- Но наука доказывает, что свобода - фикция, ибо все в мироздании подчиняется законам. Ощущение свободной воли - хитрая иллюзия. На самом деле воли просто нет, у всякого действия есть причины. Так ли это?

Разумеется нет. Свобода воли - реальна так же как реально существование собственного я. Одно без другого невозможно. Что касается законов, наука ограничена детерминизмом, потому что все остальное не поддается изучению. Нетрудно догадаться, что "все остальное" - как раз и есть свобода и все что с ней связано. Например, этика.

- А что такое этика?

Человека, как частичку реальности, влечет к свободе, но одного влечения для этики недостаточно. Необходим разум, познающий причинно-следственные связи. Знание последствий позволяет человеку ставить цели и действовать осмысленно. Правильные действия делают мир свободнее. Можно сказать, что этика - это проявления свободы в обществе, это свобода дополненная разумом.

- Наука настаивает, что этика, поскольку она очевидно существует, вытекает из законов, например эволюции, выживания, кооперации и т.п. Соответственно, универсальной этики не может быть, поскольку она служит субьекту - человеку или группе. Они опять ошибаются?

Да. Из законов не может вытекать ни свободы, ни этики. Может вытекать только ложная этика, оправдывающая насилие во имя выживания. Обьективная, истинная этика может быть основана только на свободе.

- Почему такая этика называется "обьективной"?

Потому что свобода обьективна так же как и детерминизм, это две стороны обьективной реальности.

- Но тогда значит этика закономерно вытекает из реальности. Разве это не противоречие?

Да, этика вытекает из обьективной реальности и одновременно - не вытекает. Это - один из многих парадоксов свободы, благодаря которым она не поддается изучению. Этика требует улучшить, усовершенствовать реальность, сделать мир более свободным. Очевидно, такая цель и связана с реальностью, и нет.

- Но как же долженствование может вытекать из фактов реальности? Как быть с проблемой "есть/должно", над которой философы бьются многие века?

Да, существуют факты реальности, из которых следует долженствование. Эти факты - проявления самой свободы. Но поскольку свобода не поддается изучению, из этих фактов нельзя дедуктивно вывести никакие этические нормы. В результате мы имеем факт долженствования, но не имеем никаких указаний на то, каким оно должно быть.

- Но можно ведь не следовать этому долженствованию! Зачем нам оно?

Нельзя. Человек - активный субьект, он не может не действовать. И действуя, человек следует хоть чему-то - или законам детерминизма, или свободе. Выбрать детерминизм нельзя - это не выбор, а следование принуждению, силам. Соответственно, у нас есть только один "выбор" - следовать свободе.

- Но если свобода никак не определяется, как же можно найти правильное поведение?

Свобода отрицает детерминизм, а насилие - всегда следствие детерминизма, законов природы. Чтобы найти нормы обьективной этики необходимо научиться отказываться от всякого насилия, преодолевать его.

- Но почему насилие вытекает из законов природы? Разве нельзя чинить насилие по собственной злой воле?

Нельзя. Человек обладает разумом, а разум выбирает свободу. Только когда человек следует инстинктам или подчиняется внешним силам, он творит зло.

- Но разве разум стремится к свободе? У многих разум, например, ищет новых путей творить зло!

Не надо путать разум с рассудком - эволюционной машиной, нацеленной на выживание. Разум - это прежде всего познание, поиск нового, творчество. Познавая окружающий мир, разум преодолевает его детерминированность, используя знания для утверждения свободы. Если субьект живет так как ему говорят инстинкты, подчиняется своим прихотям, следует указаниям других - это развитое, рациональное, детерминированное животное, не более. Только тот, кто осознанно стремится к свободе - человек.

- Но как можно отказаться от насилия? Жить то надо!

Преодоление детерминизма, в том числе смерти, бесконечная задача, на решение которой нацелен разум как отдельного человека, так и всего общества.

(из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere", vol III)
Добавлено (27.06.2014, 22:02)
(cont.)

- Но как же все-таки отказаться от насилия сейчас? Как правильно себя вести? Как творить добро?

Единственный путь - следовать нормам выработанным всеобщим договором, согласием всех членов общества. Только добровольно соглашаясь с чем-то, люди отвергают насилие.

- Но разве люди не могут сговориться, чтобы творить зло? Или ошибиться? Или обмануть?

Могут, если не будут следовать обьективной этике. Этика говорит, что стороны договора должны следовать своему "чувству свободы", искать абсолютную справедливость, стремиться к устранению всякого насилия, к такой ситуации, когда каждый - и при этом все вместе - волен в максимальной степени быть самим собой. Такая ситуация отражает обьективное состояние общества, когда его члены находятся на максимально возможном "социальном расстоянии" друг от друга - они никак не влияют друг на друга и максимально свободны друг от друга.

- Это какая-то абстракция! Как она может реально осуществиться, да еще быть обьективной?

Такая ситуация - конечная цель, абсолютная свобода. Неизвестно достижима ли она, но практическая свобода заключается и достигается в движении к этой цели. И на этом пути человек улучшает реальность, делает мир свободнее - абсолютная свобода задает нам направление. Что касается абстракций и обьективности, любое понятие или концепция суть абстракция, но они обьективны, если соотносятся с тем, что реально, независимо от субьекта, существует. Как ни парадоксально это звучит, но наше собственное существование обьективно. Аналогично, обьективно существование других людей, а значит - обьективно и существование границы/расстояния между людьми. Иными словами, абсолютная свобода обьективно существует или может существовать. Даже если она существует только в связке со своей противоположностью - детерминизмом.

- Но все перечисленное зависит от субьективного мнения! При чем тут обьективность?

Не надо путать обьективность и субьективное мнение. Все что мы видим в этом мире - следствие субьективного мнения. Иного нам не дано. Но это не значит, что обьективности нет. Обьективность как раз и есть следствие всеобщего согласия, фактически договора. Один человек может ошибиться, все - никогда. Это и есть единственный абсолютный критерий истины, которым удостоверяется все вокруг, включая законы природы, открытые наукой.

Но если мы все согласны, что обьективная реальность и ее законы существуют независимо от нас, нет никакой причины останавливаться перед свободой. Обьективность этики - точно такое же следствие всеобщего согласия. Если бы этика не была обьективна, она не могла бы быть нормативной, люди не подчинялись бы ее нормам. Добровольное согласие делает нормы этики обязательными. В противном случае они превращаются в моральное насилие.

- Но если каждый волен быть самим собой, как же можно договориться? Разве свобода не означает, что каждый сам выбирает что хорошо и что плохо?

Это - еще один парадокс свободы. Да, каждый волен иметь свое особое мнение и это - общее мнение, с которым каждый обязан согласиться. Свобода каждого - единственное возможное основание для всеобщего консенсуса и в то же время свобода каждого возможна только если все согласятся с этим.

- Значит, обьективная этика - все тот же социальный контракт?

Тот, да не тот. Это иной подход к социальному контракту. Он не только обьясняет прошлую эволюцию общества, но и указывает направление в будущее. Он делает явным и осознанным поведение, которому лучшие представители человечества следовали неявно и неосознанно. Правильный социальный контракт - реальная основа свободного общества, а не гипотетическая модель, призванная оправдать насилие власти.

- Социальный контракт предполагает, что люди рациональны и отказываются от части собственных интересов. С какой стати они будут соглашаться?

С той, что альтернатива - насилие. Обьективная этика требует общего согласия и ради этого - отказа от части интересов, ущемляющих свободу других. Таким образом будут найдены практические этические нормы, включая и нормы самого договора, т.е. его процедуру. Контракт бесконечен, как и движение к свободе.

- А в чем проблема, что альтернатива согласию - насилие? Некоторым нравится насилие!

Опять пятью пять! Участие в договоре - единственный путь обрести свободу и, следовательно, стать человеком. Животное может оставаться животным, но человек ищет смысл своего существования и единственный способ, каким он может быть найден - свобода. Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других, реализует свое предназначение на земле. Его оценка как человека возможна только посредством других, в договоре с ними.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

05 Июль 2014 12:08 #2

  • AJussysutVop
  • AJussysutVop аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 1
  • Репутация: 0
Приветствую Вас
Этот вебсайт moykrest.tumblr.com/ "Мой крест" востребован для тех - кто практикуется в моральной нищете, и плачет о своих грехах. Кто пребывает скромным, несмотря на личные оскорбления. Кто всей душой устремляется к истине, хочет ее в любви и любит по истине.

*$*
Добавлено (04.07.2014, 14:03)
История человечества от начала и до наших дней - до времени Церкви - представляет собой последовательность отдельных диспенсаций (Божиих домостроительств), то есть периодов различного проявления Божией милости к человеку. Сначала была диспенсация древних патриархов, затем - диспенсация закона Моисея и, наконец, наступила диспенсация Евангелия Иисуса Христа или период Церкви, во время которого мы теперь живем. Этот период является самым светлым, превосходящим своею славой все остальные, ибо он имеет особые преимущества перед ними.

storm-anton.narod.ru/gb перевод евангелие псалтирь
graf-2002.narod.ru/gb евангелие от исуса
lex-joker.narod.ru/gb библия лавея
prodaja-dedic.ucoz.ru/gb матфей евангелие
litopys.narod.ru/gb евангелие содержание
com-help.ucoz.ru/gb библия фотошоп
i-anna.narod.ru/gb библия-священное писание христианства


*$*
Добавлено (05.07.2014, 11:08)
Какой бы ожесточенной и болезненной ни была борьба верующего с грехом, это временное земное затруднение ничто в сравнении с вечной славой, которая ожидает верующего на небесах.

home-lan.narod.ru/gb проповедь дух блуда
i-fox.narod.ru/gb библия про омена
tugoles-live.narod.ru/gb библия псалом 1
kontrlegko.ucoz.ru/publ/fizika_chertov_a...4_zadachi/33-1-0-821 библия евангелие mp3
sym-bad.narod.ru/gb евангелие марк евангелие марк
ek-kedr.narod.ru/gb библия католичество скачать
ds-sait.narod.ru/gb библия-око за око


*$*
Администратор запретил публиковать записи гостям.

08 Июль 2014 23:56 #3

  • Sergey
  • Sergey аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 4
  • Репутация: 0
Доброго времени суток!
Сначала нужно определиться с понятием "свобода". Что это такое? Есть ли свобода в аквариуме?
Планета - большой аквариум, пока в космос нет доступа.
Государство это насилие - а как без государства? Что если свободный выбор человека плох? Делает ли кто
свой выбор сам или Сверх Я помогает? Сверх Я - это общество с традициями, рекламой, фетишами, информационной
матрицей. Свободен ли выбор домохозяйки свободно купившей стиральный порошок, который рекламируется сто серий
подряд в том сериале, который она смотрит? Вам кажется, что выбор вы сделали сами, но это не факт. А что если вселенная бесконечна? Извечен спор о конечности и бесконечности вселенной - где край ее? А что за ним? А если бесконечна, то какова универсальная этика бесконечного числа миров. Может ли у бесконечности быть универсальная этика? А навязывание идей - это не насилие? Убеждение это не насилие? А как ребенок без родителей может сделать свой свободный выбор? Думаю свобода - это некий баланс, но вот баланс чего - не знаю.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

10 Июль 2014 22:10 #4

  • OE
  • OE аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
Sergey пишет:
Доброго времени суток!
Сначала нужно определиться с понятием "свобода". Что это такое? Есть ли свобода в аквариуме?
Планета - большой аквариум, пока в космос нет доступа.
Государство это насилие - а как без государства? Что если свободный выбор человека плох? Делает ли кто
свой выбор сам или Сверх Я помогает? Сверх Я - это общество с традициями, рекламой, фетишами, информационной
матрицей. Свободен ли выбор домохозяйки свободно купившей стиральный порошок, который рекламируется сто серий
подряд в том сериале, который она смотрит? Вам кажется, что выбор вы сделали сами, но это не факт. А что если вселенная бесконечна? Извечен спор о конечности и бесконечности вселенной - где край ее? А что за ним? А если бесконечна, то какова универсальная этика бесконечного числа миров. Может ли у бесконечности быть универсальная этика? А навязывание идей - это не насилие? Убеждение это не насилие? А как ребенок без родителей может сделать свой свободный выбор? Думаю свобода - это некий баланс, но вот баланс чего - не знаю.
Здравствуйте!
Вы задали много риторических вопросов, но Вашу мысль я уловил. Я согласен, что свобода - это баланс и предполагаю, что это баланс сил, который позволяет нам использовать волю для порождения новых действий.

Однако в начальном посте уже есть много ответов. Я думаю, было бы продуктивнее, если бы Вы возразили, если не согласны, или выразили согласие. Это помогло бы движению к истине.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

11 Июль 2014 12:33 #5

  • Sergey
  • Sergey аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 4
  • Репутация: 0
Доброго времени суток!
Если четко, то почти со всем не согласен. Почему Вам не нравятся риторические вопросы? Они же практически равны
утверждениям, причем эти утверждения уже снабжены фактами, на которых эти утверждения базируются. В этом
сила риторических вопросов. Я подметил, что весь Ваш текст не основан на фактах, просто голые утверждения.
---
"Человека, как частичку реальности, влечет к свободе..." - факты говорят, что человека влечет к обществу, общество
полно ограничений - несвобод.
----
"Правильные действия делают мир свободнее.." - телевидение изобрели - вроде бы правильные действия, а сколько вреда,
сколько несвободы. Как заранее узнать, правильные ли действия. В конце концов все устаканится, смотрельщики тв, ну
как бы это помягче, ну путем естественного отбора...ну вы понимаете)), и получится, что родится раса, закаленная
по отношении к тв, и вроде бы получается, что хорошо, что изобрели, потому что родилась раса, закаленная к тв, выползшая из телерабства. Но назвать это движением к свободе - нехорошо, потому что домоклов меч телевидения
будет висеть над обществом всегда, символизируя несвободу. Большинство еще работают в фирмах, у них свобода,
только поменять работу, но почему-то часто происходят забастовки - значит и тут не ощущают свободу.
"Потому что свобода обьективна так же как и детерминизм, это две стороны обьективной реальности. "
Детерминизм существует объективно, потому что на каждом шагу мы сталкиваемся с ограничениями: питание, вещи,
просто так не даются. Можно сказать что я пишу комент в ответ на Вашу тему и комент, то есть я не свободен по
отношению к Вам - Вы определили мои действия, Вы также вынуждены были написать комент в ответ на мой. Свобода неуловима, если сам человек ищет общения, совместной жизни с другими людьми, значит он ищет определенной несвободы.
Добавлено (11.07.2014, 11:32)
"Выбрать детерминизм нельзя - это не выбор, а следование принуждению, силам. " - получается, что не всегда силам,
а еще и инстинктам - общение это инстинкт. Кстати, рабовладелец также несвободен, он раб идеи рабовладения - это
лишает его собственного труда, а значит развития его как личности, разлагает. А что за силы его заставили -
инстинкт лени(принцип наименьшего сопротивления - для ума также характерен), общественное Сверх Я, так оно существует всегда. А Вы готовы преодолевать общественное Сверх Я? Например, появиться обнаженным в общественном месте? (не судите за пример, для контраста привел). А ведь невозможность сделать так есть уже
не свобода.
"Но можно ведь не следовать этому долженствованию! Зачем нам оно? " - должествование это общественный порядок,
на его создание человечество потратило тысячелетия, причем история грязная. Если не будет общественного
порядка, то мы первые и взвоем. Люди сами стремятся к этому порядку и сетуют, когда его нет. Все ищут оптимальный порядок, не следовать ему невозможно, сначала надо пробить свои идеи - изменить порядок, потом уже следовать новому порядку.
"Только добровольно соглашаясь с чем-то, люди отвергают насилие" - это лишь косвенная добровольность, на самом
деле Сверх Я рулит. А наше Сверх Я формируем не мы, особенно в детстве.
"Такая ситуация - конечная цель, абсолютная свобода. Неизвестно достижима ли она, но практическая свобода заключается и достигается в движении к этой цели" - если представить, что есть высшие силы, то абсолютной свободы
нет, они всегда ограничат. Над этими высшими должны быть другие высшие и т.д. Даже если человек флуктуационно
останется один во вселенной, над ним будет детерминизм природных факторов, если он научиться их все преодолевать,
то и тогда ему не будет хватать общения, он не сможет свободно пообщаться)).
Добавлено (11.07.2014, 11:33)
"Один человек может ошибиться, все - никогда' - некорректно, Вы полагаете, что 7 миллиардов
целиком не могут ошибиться, но это все же конечная цифра, значит ошибка возможна. Нет смысла оперировать этой
цифрой, если знание 7 миллиардов практически неизвлекаемо. То есть мы то находимся в узком кругу, даже не смотря на интернет.
"Обьективность как раз и есть следствие всеобщего согласия" - реально Вы этим сказали, что Объектвность есть
Субъективность - так мне показалось.
----
"Разве свобода не означает, что каждый сам выбирает что хорошо и что плохо?" - Сверх Я выбирает, страх наказания
помогает выбирать, различные жизненные обстоятельства. По большому человек должен готовить себя к жизненным
ситуациям возможным, но этого как правило не происходит. К некоторым ситуациям трудно готовиться. Некоторые ситуации очень неудобны, вступают в действие инстинкты, эгоистические рассуждения.
----
"Тот, да не тот. Это иной подход к социальному контракту. Он не только обьясняет прошлую эволюцию общества, но и указывает направление в будущее" - техника определяет сильнее, например, с интернетом, появилась возможность
качать бесплатно то, на что есть авторское право, в общем-то все и качают. Значит изменилась этика.
----
"Таким образом будут найдены практические этические нормы, включая и нормы самого договора, т.е. его процедуру." -
пока не находится, так как общество управляется государством, громоздкая неповоротливая система, на вершине
которой возникают собственные интересы, обратная связь с народом буксует.
----
"Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других" - опять же тв приведу, создали его, оно новое, а свободу не принесло, даже наоборот. Еще революционеры делали революции, а
потом гулаги, все это новое. Бывали и новые идеи о превосходстве одной нации над другой, не так давно кстати.
---
У меня свобода и истина ассоциируются с хождением по канату, шаг влево, шаг вправо, мальейшая потеря контроля -
падение. Но некоторые все же ходят по канату. Надеюсь мы на пути к истине...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

11 Июль 2014 20:21 #6

  • OE
  • OE аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
Спасибо за комментарии. К сожалению, у нас слишком много точек расхождения. Думаю, мы на сможем найти общего языка, извините.
Всего доброго.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

20 Июль 2014 10:30 #7

  • Sergey
  • Sergey аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 4
  • Репутация: 0
А Иисус Христос всегда подробно отвечал и никогда не говорил " Спасибо за коментарии. Всего доброго":)))
Это я к тому, что если хочешь стать гуру, то надо отвечать на вопросы.
За пожелания спасибо, Вам также всего доброго.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Рекомендуем прочитать