Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Сократ - Платон - Аристотель: семья навсегда

27 Авг 2011 14:54 #1

  • martin
  • martin аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 279
  • Репутация: 1
Вся философия после них, вольно или невольно, пишет о них как о единстве, подобно тому как Церковь учит нас о св. Троице, Три чьи - Одно. Что ж, как ведаем мы, и Земля с Небесами, Два - в сути Одно (о том учит Гермесова истина "Как наверху, так и внизу"; о том пишет и Гераклит, утверждая: "Бессмертные смертны, смертные бессмертны"). Так в сей земной тройке: она есть единство над рознью, в ней сущей. Сократ в ней есть Сердце, Владыка; Платон есть Ум Сердца, Слуга; Аристотель есть Ум Ума - муж неслужащий, изменник сих двух, с тем - себя самого. Платон верен Сократу и делу его, Аристотель же - вероотступник, изгой добровольный; и три сих - одно как в библейском сюжете отец, верный сын и сын блудный: СЕМЬЯ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

09 Окт 2011 14:26 #2

  • platonik
  • platonik аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 6
  • Репутация: 0
Парменид, Сократ и Платон - представители субстанциализма и диалектического субстанциализма. Их философия возникла на фоне кризиса античного эмпиризма (кризис эмпиризма не заканчивается и по сей день), который в упор не хотел замечать Аристотель. Их нельзя объединить даже в одну компанию, так как ни в чём они не касались друг друга. Аристотель критиковал не диалектический субстанциализм Платона, которого он не понял, а вымышленную им самим концепцию за несоответствие её эмпиризму. ( plato42.narod2.ru/ plato42.narod2.ru/ )
Администратор запретил публиковать записи гостям.

09 Окт 2011 17:23 #3

  • martin
  • martin аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 279
  • Репутация: 1
Коллега, я предлагаю Вам оперировать не безличными "измами", а сущностным пониманием того, чем спавны эти трое (Парменида прошу к ним не подсаживать: это - отдельная тема). Именно его я здесь и изложил, утверждая, по сути, простейшую вещь: философия для всех их была семейным (родственным) делом. В этой связи утверждение, что Сократ, его ученик Платон и ученик Платона Аристотель - впрямую спряженные звенья цепи духовного преемства - "ни в чем не касались друг друга", я оставляю на Вашей совести (ну, и еще, конечно, на совести коварного диалектического субстанциализма, ядри его в дышло).
Администратор запретил публиковать записи гостям.

11 Окт 2011 09:05 #4

  • Morzer
  • Morzer аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Что вы все сваливаете на Аристотеля?Блудными детьми являются все люди.Тогда критикуйте такие свойства человека как:стремление к познанию,способность размышлять и т.д.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

11 Окт 2011 14:12 #5

  • platonik
  • platonik аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 6
  • Репутация: 0
По поводу «измов». Непрофессионализм – это самый худший «изм» (почти по Платону в диалоге «Государство»).

Философия может быть дело и семейное, но что такое философия? Если Вы имеете ввиду любовь к мудрости (философия в самом широком смысле слова), то мудрость (благоразумие) нужна во всём, даже в том, как проводить человеку свои естественные отправления. Только какая в этом духовная преемственность? Профессиональная? Если быть внимательным, то античная философия, как впрочем и вся последующая, была борьбой между истинной философией, т.е. диалектическим субстанциализмом, который чётко оформил Платон, особенно в диалоге «Парменид» и нефилософией, т.е. эмпирическим мудрствованием, претендующим на философию. Аристотель рвал цепь духовной преемственности, т.е. всеми правдами и неправдами пытался опорочить платоновскую концепцию. Многих приводит в заблуждение величие Аристотеля как мыслителя. Он действительно велик, но как логик (традиционная формальная логика) и как эмпирик, но не как искатель философской истины (объективной реальности), Его попытки совместить некоторые элементы диалектического субстанциализма Платона с эмпиризмом выявили парадоксы и алогичность таких построений. И хотя сам создатель логики последовательного мышления не замечает этого факта, для истории философии это действительно важно. К сожалению философия эмпиризма (философия внешнего и внутреннего опыта), в эпоху которой живём и мы с вами, в упор не хочет этого замечать, традиционно не хочет дружить с последовательной логикой.

По поводу замечания Morzer. Очень верная мысль. Я именно так и поступаю ( plato42.narod2.ru/ plato42.narod2.ru/ ), а точнее сказать, обобщаю то, что накопилось на этом пути в истории философии. Древнегреческая философия начинала с исследований способностей человека к познанию мира и пришла (в философии эмпиризма) к агностицизму. После этого возникают две интенции на пути познания реальности. Первую олицетворяет Платон с его представлением о сверхчувственной реальности и способом её познания. Именно он доводит эту линию до логического завершения (в диалогах «Сократ» и «Парменид»). Превзойти его не смог даже Гегель, который шёл уже по проторенному пути. «Гением» второй интенции стал Аристотель. Он полностью игнорировал ограниченность биологических, эмоциональных и интеллектуальных свойств (возможностей) человека в познании реальности. У него исчезла проблема опосредованного знания, опыт стал критерием истины, синонимом непосредственного. Логик нарушал им же открытые законы логики. Во все последующие века философия эмпиризма этому и следует. Но закрывать глаза на факты трудно и их переоткрывают заново и тогда одно эмпирическое направление сменяется другим, новым. Вот эти подвижки стали называть историей философии.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

11 Окт 2011 22:23 #6

  • martin
  • martin аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 279
  • Репутация: 1
Morzer,

не подменяйте понятия. Я не критикую, а представляю отношения, наличные в троице этих мужей, и роли в ней каждого. А раз так, Ваш упрек на сей адрес беспочвен.
_______________

Блудными детьми являются в сути все. И неблудными - тоже. Как искра Всего (Бога, Духа), человек в снятом виде несет в себе ВСЕ ПОТЕНЦИИ СУЩЕГО. В том или ином субъекте, в тот или иной период, при тех или иных обстоятельствах потенции эти, дотоле латентные, актуализируются как Юнговы архетипы - являются, или рождаются, в мире сем. Знать их и их смену - ведать ход Колеса Перемен, Жизни бренных, что постепенно и последовательно разворачивает пред нами свои картины. Познание этого хода, хотим мы того или нет - дело каждого человека. И Ваше - конечно, тоже.

О категоориях Акта и Потенции, соотносимых как Явь и Тайна, см. у Аристотеля.

platonik,

в моем взгляде на Аристотеля очень много общего с Вашим. Мне было крайне интересно прочесть Ваши мысли, спасибо за них. В сжатом виде, вот с чем я абсолютно согласен: Аристотель - не философ, т.е. не любомудр, вообще, он - эмпирик: человек, чьи интенции направлены не воглубь, к познанию Себя, - а вовне, к постижению тени сего Огня. Прав он в том, что, коль скоро тень, как и Огонь, существует, ее тоже следует постичь; его заблуждение - том, что тень полагал он первичней Огня, корневого в вопросе ее познания.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

22 Окт 2011 11:00 #7

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
platonik пишет:
Парменид, Сократ и Платон - представители субстанциализма и диалектического субстанциализма.
(
Думаю Парменид, Сократ, Платон и даже Аристотель "питались" одной и той же интуицией: вечным неизменном, объективным бытием. Для Парменида оно собственно так и называется "бытие" для Сократа с Платоном это скорее объективная истина (мир идей).platonik пишет:
Их философия возникла на фоне кризиса античного эмпиризма (кризис эмпиризма не заканчивается и по сей день), который в упор не хотел замечать Аристотель. Их нельзя объединить даже в одну компанию, так как ни в чём они не касались друг друга.
Аристотель критиковал не диалектический субстанциализм Платона, которого он не понял, а вымышленную им самим концепцию за несоответствие её эмпиризму. (
Я все-таки думаю, что это одна кампания по духу, так сказать «метафизические элеаты».
Парадейгма Платона, Бытие Парменида, Неподвижный Перводвигатель Аристотеля думаю – все это взгляд под разными углами на одну и ту же реальность: Единого Бога.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

22 Окт 2011 22:49 #8

  • platonik
  • platonik аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 6
  • Репутация: 0
to Αριστοκλής

Думать можно о чём угодно, но посмотреть перед этим исследования или доказательства по этому поводу (см. напрмер. platonik2011.narod2.ru/ platonik2011.narod2.ru/ ) не мешало бы. Одна и та же интуиция вообще не существует. Есть интуиция диалектическая, эмпирическая, чувственная, мистическая и т.д. Какая интуиция подсказала Вам общность Платона и Аристотеля? Может быть банальная интроспекция, опираясь на которую уже более 2000 лет пытаются доказать существование единого бога?
Кстати, в философии и бытие бытию рознь, нередко эти обозначения лишь омонимы. И если Вы не различаете этого, то Платон и Аристотель - одна компания, только объединённая не по духу, а по буквам.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 09:42 #9

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
platonik пишет:
Думать можно о чём угодно, но посмотреть перед этим исследования или доказательства по этому поводу (см. напрмер. platonik2011.narod2.ru/ platonik2011.narod2.ru/ ) не мешало бы.
Мне трудно воспринимать слова «доказательство» и «философия» в одном предложении. Платона, например, можно читать очень по разному, как
говорил один философ – ВСЯ философия есть не более чем комментарии к Платону…platonik пишет:
Есть интуиция диалектическая, эмпирическая, чувственная, мистическая и т.д.
Я думаю, что это все стороны единой интуитивной способности, которая способна зрить истину прямым усмотрением. Они ощущали, что есть абсолютное бытие – Бог.platonik пишет:
Какая интуиция подсказала Вам общность Платона и Аристотеля?
Зачем мне задаваться вопросом о классификации интуиций и выискивать там конкретную? Вы вообще уверены, что можно однозначно классифицировать интуитивное, чтобы всякий раз имело смыслом задаваться к какому роду интуиции принадлежит то или иное суждение?platonik пишет:
Может быть банальная интроспекция, опираясь на которую уже более 2000 лет пытаются доказать существование единого бога?
И это тоже, но ещё и логика… интуитивная- логика Парменида, которую, я считаю, в этическом начале схватил Сократ, а затем обоих просто уточнил Платон, наконец Аристотель ещё более четче осознал интуицию своего учителя Платона. Но и Аристотель как до конца не раскрыл суть дела, так и отклонился слишком далеко от Платона. Истина где-то посередине между Аристотелем и Платоном, а точнее синтез двух есть точная теория которая верно описывает все сущее. (но это опять – же – интуитивно…)platonik пишет:
Кстати, в философии и бытие бытию рознь, нередко эти обозначения лишь омонимы. И если Вы не различаете этого, то Платон и Аристотель - одна компания, только объединённая не по духу, а по буква
Да, конечно, я слышал, что бытие бытию рознь. Я лишь утверждаю, что Парменид говоря об одном Бытии, не в силах по объективным причинам постичь его суть, сбивается в своей интуиции и перепрыгивает как бы в другой семантический ряд, перенося с дуру Бытие на бытие. Да наш наблюдаемый в чувстах мир – не есть Бытие, но он не есть небытие, и в нем есть движение, и множественность вещей. Мир тоже есть, и в мире присутствует Бытие, но сам мир не есть Бытие. Бытие – это Дух, то, что придает существование вещам и всему что есть, но сам этот дух как таковой, не есть ни одна вещь. И нельзя, например говорить что стол или стул или черепаха есть Бытие, хотя стол и черепаха тоже есть. Бытие существует но отлично от всего, кроме себя самого. В себе же самом существует именно без движения вне множественности, и в тремя различными способами: в тождестве Мысли и Разума.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

25 Окт 2011 12:45 #10

  • platonik
  • platonik аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 6
  • Репутация: 0
to Αριστοκλής

Если бы в философии не было доказательств, то кому она нужна была бы. Другое дело, что одни доказывают, опираясь на веру, другие – на эмоции (переживания), а у третьих доказательна логика. Я ориентируюсь исключительно на логику, а у Вас с ней похоже дела плохи. И интуиция у Вас как-то по доказательности с интроспекцией уравнивается. Давно заглядывали в энциклопедию или словари?
По поводу моей уверенности в этом вопросе смотрите мою монографию (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм. – Пущино, 2005 - её электронные копии «гуляют» по Интернету) и Вы наконец поймёте насколько интуиция интуиции рознь. В отношении логики Парменида Вы правы. Так вот это логика диалектического субстанциализма, к которой Аристотель с его логикой и его эмпирической интуицией никакого отношения не имеет ( platonik2011.narod2.ru/ platonik2011.narod2.ru/ ).
Я пытаюсь всё разложить по полкам, а Вы сметаете это на пол в одну кучу. А куча это уже хлам и философия такой кучи тоже хлам! И я бы не спорил, но жаль тех, кто ждёт от этих страниц какого-то просвещения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

25 Окт 2011 13:26 #11

  • Morzer
  • Morzer аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
platonik пишет:
Есть интуиция диалектическая, эмпирическая, чувственная, мистическая и т.д.
Во-как... Еще сексуальная и алкогольная,и наркотическая.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

25 Окт 2011 16:46 #12

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Quote
Если бы в философии не было доказательств, то кому она нужна была бы.

Наверное философам…
Вообще, насколько помню Аристотель говорил примерно так: философия совершенно бесполезна, но именно поэтому она божественна…
Quote
Другое дело, что одни доказывают, опираясь на веру, другие – на эмоции (переживания), а у третьих доказательна логика.

На самом деле любое доказательство даже математическое принадлежит этой самой математике не более чем психологии.
Доказательство это всего лишь то, что убеждает нас настолько, что мы готовы убеждать других…
Quote
Я ориентируюсь исключительно на логику, а у Вас с ней похоже дела плохи.

Нееееее. Этого быть никак не может. Так заявлять после эпохи скептиков может только тот, кто плохо изучил их тропы , в особенности Агриппы...
Добавлено (25.10.2011, 15:46)
Quote
И интуиция у Вас как-то по доказательности с интроспекцией уравнивается. Давно заглядывали в энциклопедию или словари?
Нет, не так давно. По поводу моей уверенности в этом вопросе смотрите мою монографию (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм. – Пущино, 2005 - её электронные копии «гуляют» по Интернету) и Вы наконец поймёте насколько интуиция интуиции рознь.

В отношении логики Парменида Вы правы. Так вот это логика диалектического субстанциализма, к которой Аристотель с его логикой и его эмпирической интуицией никакого отношения не имеет ( platonik2011.narod2.ru/ platonik2011.narod2.ru/ ).

Владимир Васильевич Вашу книгу «Уроки Платона» я посмотрел (но пока только наискосок, ибо времени нет углубляться ) и нашел её весьма интересной и качественной. Но пока поверхностный взгляд не дает возможности понять - носит ли Ваша книга реферативный или научный характер. Вы конечно демонстрируете знание античной философии, однако совершенно не раскрытым я считаю вопрос о диалектике.
Вообще мое отношение к любой диалектике – крайне отрицательное. Все эти «единства и борьбы противоположностей» - вероятно не в последнюю очередь благодаря своему способу изложения - сводят меня с ума.
Я считаю диалектику просто искусством обыгрывания какой-то сложной ситуации в претензии на то, что во многоговорении ответ якобы дан, хотя он по факту не дан. Диалектики если не софисты, то ближайшие к ним друзья в искусстве совершать прыжки из плана онтологического в план гносеологический. Но Вашу книгу я такой не считаю, многие мысли которые там высказаны, они, конечно ,общеизвестны, а вот логика Ваша и даже способ изложения, так сказать «внутренний интуитивный путь» чем-то напоминает мой собственный. Однако все что касается диалектики – я не понял вообще, даже из Вашего изложения. Я не понимаю о каких противоречиях идет речь когда речь идет о диалектических противоречиях, и чем они отличаются от обычного противоречия тоже. Вообще, мое отношение к диалектике сродни отношению к ней К.Поппера.
Quote
Я пытаюсь всё разложить по полкам, а Вы сметаете это на пол в одну кучу. А куча это уже хлам и философия такой кучи тоже хлам! И я бы не спорил, но жаль тех, кто ждёт от этих страниц какого-то просвещения.

Да Вы так не горячитесь. Я просто вообще не считаю на данный момент важным как-то углубляться в эти темы (насчет видов интуиции). Да и я не уверен, что «интуитивное поле» можно неинтуитивно классифицировать…
Администратор запретил публиковать записи гостям.

29 Окт 2011 09:35 #13

  • platonik
  • platonik аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 6
  • Репутация: 0

to Αριστοκλής

1. Для Аристотеля философия – это метафизика, понятия которой есть результат предельного обобщения. В таком виде она совершенно бесполезна, но Аристотель с её позиций пытается дать критику платоновской концепции – концепции абсолютного монизма, понятия которого не выводимы из обобщений. Поэтому критика и сводится к упрёкам, что Платон не следует метафизике.
2. Доказательство и убеждение конечно взаимосвязаны. Но доказательство логическое – это последовательность суждений, где начальные посылки не должны входить в противоречие с конечным выводом. Тогда мы и имеем дело с доказанным. Увы, в эмпирической практике это далеко не всегда осуществимо. Привычные для неё индукция и трансдукция порождают парадоксы. Вот известный пример: 1. Сократ смертен. 2. Все кошки смертны. 3. Следовательно, Сократ кошка.
3. Диалектика, как единство и борьба противоположностей не только Вас сводит с ума. Это марксистская диалектика, оправдывающая волюнтаризм (у меня даже книжка по этому поводу выходила: Семёнов В.В. Проблема синтеза диалектики и материализма. Авантюризм марксистской философии. - Пущино, 1991). Платон же говорит о тождестве противоположностей как источнике самодвижения субстанции. И нигде, кроме субстанции (кроме сверхчувственного мира) этот механизм не работает. Другой естественной (а не сверхестественной) причины (самопричины) существования мира нет, ибо все!!! другие предположения алогичны, т.е. недоказательны.
4. Идея о видах интуиции существовала задолго до меня. Интеллектуальная (разумная, бессознательная, диалектическая) и эмпирическая (как результат накопленного опыта) в принципе дискурсируются, что бывает не сразу и не всегда. О диалекической интуиции скажу особо. По платону, это ЗАКОНЫ мышления, продиктованные нашей субстанциальной душой. Самому Платону потребовалась целая жизнь для осуществления их дискурсии. А мы их усваиваем благодаря гению Гегеля.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

07 Нояб 2011 19:43 #14

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
platonik пишет:
to Αριστοκλής
1. Для Аристотеля философия – это метафизика, понятия которой есть результат предельного обобщения.
Я вообще не уверен, что у Аристотеля есть непротиворечивая позиция. Впрочем как и любого другого философа…platonik пишет:
В таком виде она совершенно бесполезна, но Аристотель с её позиций пытается дать критику платоновской концепции – концепции абсолютного монизма, понятия которого не выводимы из обобщений. Поэтому критика и сводится к
упрёкам, что Платон не следует метафизике.
Я не уверен, что Платон проводил в жизнь концепцию абсолютного монизма. Я вообще не понимаю, что такое «абсолютный монизм». Не изволите ли пояснить?platonik пишет:
2. Доказательство и убеждение конечно взаимосвязаны.
Но доказательство логическое – это последовательность суждений, где начальные посылки не должны входить в противоречие с конечным выводом.
Ага, только не зная откуда начать обоснование – воздерживаемся от суждения… (с) (Скептики).platonik пишет:
Тогда мы и имеем дело с доказанным. Увы, в эмпирической практике это далеко не всегда осуществимо. Привычные для неё индукция и трансдукция порождают парадоксы. Вот известный пример: 1. Сократ смертен. 2. Все кошки смертны. 3. Следовательно, Сократ кошка.
Ну это не парадокс, а неправильное умозаключение (т.е. не опирающееся на логический закон).
Добавлено (07.11.2011, 18:43)
platonik пишет:
Платон же говорит о тождестве противоположностей как источнике самодвижения субстанции.
Что такое вообще «тождество противоположностей»?platonik пишет:
И нигде, кроме субстанции (кроме сверхчувственного мира) этот механизм не работает. Другой естественной (а не сверхестественной) причины (самопричины) существования мира нет, ибо все!!! другие предположения алогичны, т.е. недоказательны.
Причина существования мира должна быть вне самого мира, иначе мир существует в силу самого себя и никогда не начинал быть т.е. не имел причины своего бытия, что противоречит тому, что причина есть и находится в этом мире. Если причины бытия мира нет, то тогда сущность мира совпадает в его существованием и как кажется, в этом случае мир должен быть абсолютно простым. Но этого не может быть так как мир состоит из частей.
platonik пишет:
4. Идея о видах интуиции существовала задолго до меня. Интеллектуальная (разумная, бессознательная, диалектическая) и эмпирическая (как результат накопленного опыта) в принципе дискурсируются, что бывает не сразу и не всегда. О диалекической интуиции скажу особо. По платону, это ЗАКОНЫ мышления, продиктованные нашей субстанциальной душой. Самому Платону потребовалась целая жизнь для осуществления их дискурсии. А мы их усваиваем благодаря гению Гегеля.
Я не понимаю ни Гегеля ни Марксистов. Если закон перехода качества в количество осмыслить ещё возможно, то о чем говорят диалектики даже вообразить нельзя. Что за противоположности ещё? Это что какие-то свойства в предмете? Какие два свойства одного и того же предмета называются противоположными? И в чем их состоит единство?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Рекомендуем прочитать