Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Оппозиция Платон - Аристотель: граница, идущая по сердцам

14 Окт 2011 20:40 #16

  • Сара
  • Сара аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
platonik,
"это было сделано д о н и х...", - ? Кем...
"Парменид, Сократ, Платон, Гегель...<>...нашли логически последовательный способ описания реальности, независящей от субъективных особенностей человека.", - ? Какой...
"Труды Гуссерля и Хайдеггера...," - вы искренне считаете их домыслами?
Логика такая: философия отказывается от очевидного, лишенного субъективности своего исторического триумфа и вступает на тропу домыслов. где пребывает уже более 100 лет...Причем, что интересно, - достижения цивилизации этого же 100-летия наука, искусство, технологии, и это то же очевидно, не просто окутаны ментальной аурой, но и следуют в форватере философии Гуссерля и Хайдеггера...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 19:44 #17

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
platonik пишет:
Весь диалог ушёл куду-то в сторону, распылился по мелочам, а хотелось бы вернуться к первоначальной мысли. Историческое противостояние Платона и Аристотеля настолько сглажено и извращено философией эмпиризма (философией внешнего и внутреннего опыта), что наше поколение (и молодых и зрелых философов) фактически уже не может понять, а в чём же их противоположность и несовместимость их учений?
Наверное подпортило понимание сути Платона и Аристотеля именно диалектика…platonik пишет:
Это дико. Современный философ жизнь посвящает изучению и трактовке трудов Гуссерля и Хайдеггера, не подозревая, что опровержение их домыслов нужно искать в философии Платона и Гегеля.
Я бы сказал, что нужно искать не просто у Платона а вообще в античной философии.platonik пишет:
Парменид, Сократ, Платон, Гегель не столько дали критику философии внутреннего и внешнего опыта (это было сделано до них и помимо их), сколько нашли логически последовательный способ описания реальности, независящей от субъективных особенностей человека.
Не называете ли Вы случайно этот способ «диалектикой»?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 21:34 #18

  • Сара
  • Сара аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
platonik @ Αριστοκλής
Что такое диалектика?
Сущностно оказиональный способ выражения(потока сознания), в котором понятийно-единая группа смыслов соотносятся таким образом, что для него является существенным ориентировать свое в определенный момент "действительное" значение соответственно изменившимся обстоятельствам...
Ваши суждения:
"нашли логически последовательный способ описания р е а л ь н о с т и(?)*, независящей от субъективных особенностей человека..."
*реальности(?)...у вас есть определение её?
"Есть интуиция диалектическая, эмпирическая, чувственная, мистическая и т.д"
"...в философии и бытие бытию рознь, нередко эти обозначения лишь омонимы.."
По поводу этих двух высказываний(взятых наугад) для демонстрации непоследовательности в критике "извращено(й) философии эмпиризма (философией внутреннего...опыта)", достижениями которой вы постоянно пользуетесь...и интроспекция здесь повсеместно.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 21:48 #19

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Сара пишет:
platonik @ Αριστοκλής
Что такое диалектика?
Здрасти Сара.Сара пишет:
Сущностно оказиональный способ выражения(потока сознания), в котором понятийно-единая группа смыслов соотносятся таким образом, что для него является существенным ориентировать свое в определенный момент "действительное" значение соответственно изменившимся обстоятельствам...
Мне более нравится выражение Диагена Лаэртского о диалектиках «Наконец, одни философы называются физиками, за изучение природы; другие – этиками, за рассуждение о нравах; третьи – диалектиками, за хитросплетение речей»…Сара пишет:
Ваши суждения:
"нашли логически последовательный способ описания р е а л ь н о с т и(?)*, независящей от субъективных особенностей человека..."
*реальности(?)...у вас есть определение её?
А требует ли реальность того, чтобы мы имели её определение? Или она существует независимо от них?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 22:08 #20

  • Сара
  • Сара аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
...лично Я на объективную реальность не претендую...мое дело отделить действительное содержание выражения от акта его переживания)))))
...я бы различала("разорвала" бы совместное нахождение в выражении) на пример объективность и реальностъ
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 22:22 #21

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Сара пишет:
...лично Я на объективную реальность не претендую...
Вы хотели сказать на объективную истину?
Говорят, что объективная реальность (далее ОР) от объективной истины (далее ОИ) отличается тем, что ОР существует и вне и независимости от нашего мышления. ОИ же существу вне зависимости, но не вне, точнее может существовать как вне так и не вне…
Кстати: можете ли Вы исчезнуть из бытия каким-то мысленным упражнением? Или скорее согласитесь с что «мыслить – то же что быть» (с) Парменид.Сара пишет:
мое дело отделить действительное содержание выражения от акта его переживания)))))
А что бы было если бы Вы его не отделяли?
Добавлено (23.10.2011, 21:22)
Сара пишет:
...я бы различала("разорвала" бы совместное нахождение в выражении) на пример объективность и реальностъ
А нужно ли? А чем вам не нравится "реальность составленная из объектов"?
Из всего что существует, что-то существует само по себе (субстанция) а что-то усматривается в субстанции как в подлежащем (акциденция). ОР есть та которая характеризует все то, что существует само по себе т.е. субстанционально.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 22:33 #22

  • Сара
  • Сара аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
"исчезнуть из бытия каким-то мысленным упражнением"(?) ...такая бессмысленная попытка подводит вплотную к Ужасу..."нутро"("малое" бытие) чувствует нерасторжимость союза с Бытием...)))))
...когда множатся термины("объект", "субстанциальность", "акциденция") предварительно не определенные возникают сложности с однозначностью суждений и возможностью обычного жонглирования словами...))))
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 23:05 #23

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Сара пишет:
...когда множатся понятия("объект", "субстанциальность", "акциденция") предварительно не определенные возникают сложности с однозначностью суждений и возможностью обычного жонглирования словами...))))
Да, возникает такая возможность (жонглирования словами). К сожалению она непреодолима. Мы не можем всему на свете дать определения, приходится стараться из контекста и способа употребления того или иного слова образовывать себе постепенное понятие о нем.
Абстрактно можно сказать следующее:
Сущее есть множество того, что существует но отлично от Абсолюта.
Т.е. относительно каждого объекта Z входящего в состав сущего мы можем сказать «Z – существует». Однако среди всех Z есть такие про которые когда мы говорим «Z – существует» то мы одноврменно предполагаем , что существует такое У входящий в состав сущего, что верно и осмысленно ЛИШЬ высказывание: Z У-ка существует.
Например, предложение "размер существует" предполагает НА САМОМ ДЕЛЕ "размер пальто существует" или "размер носков существует" или "размер грудей существует" или... "размер чего-то существует" = "размер У-ка существует". Но никогда не предпологает существование размера самого по себе. А вот медведь может предполагать существование само по себе, для него нет необходимость говорить «медведь У-ка существует». Медведь в этом смысле существует сам по себе, и является субстанцией, акциденцией же будет в первом примере – размер пальто.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

23 Окт 2011 23:33 #24

  • Сара
  • Сара аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
...Эта схема логична и звучит убедительно, материалистично...правда до тех пор пока не начнется ее конкретная реализация...Например я не уверена что с ней бы согласился даже представитель естественно-научного профиля...в частности разработчики Стандартной модели..., здесь например "размер сам по себе"" может быть субстанциальней "медведя"....))))
...важно еще не забывать следовать этим своим собственным установкам...часто в пылу полемики они начисто исчезают...особенно тогда когда появляются аргументы не вписывающиеся в предварительно предложенную систему понятий...тогда идет их ремонт и корректировка вплоть до противоположного смысла...
Это Я как бы вообще говорю(т.к. это обычная практика в выяснениях "мстины") не переходя на конкретные личности...)))))
Администратор запретил публиковать записи гостям.

24 Окт 2011 00:10 #25

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Сара пишет:
..Эта схема логична и звучит убедительно, материалистично...правда до тех пор пока не начнется ее конкретная реализация...Например я не уверена что с ней бы согласился даже представитель естественно-научного профиля...в частности разработчики Стандартной модели..., здесь например "размер сам по себе"" может быть субстанциальней "медведя"....))))
Эта схема на данном этапе есть ещё нечто аморфное конечно...
Но вот если я Вам сейчас скажу, что индивидом называется субстанция с акциденциями, а два индивида имеющие одну субстанцию называются принадлежащими к одному виду, то станет ясно что индивиды вида разнятся между собой сочетанием акциденций, которое выражается в численном значении. Например к виду пальто принадлежат два разных пальто, но одно маленькое для куклы, а другое большое – настоящее. Хотя и одно и другое пальто, разнятся они между собой не качеством а степенью выраженности качеств (акциденций) т.е. количеством. А что это значит? А это значит, что субстанция, как то, что имеется в индивиде вида сущностью своей есть как бы «архетип вещи» в языках объектно-ориентированного программирования – класс. А это уже архитехнично...
Дело в том, что вся наблюдаемая нами реальность может быть смоделирована на компе. Ведь мы видим не глазами а мозгом, изображение рождается где-то в затылочной части. Поэтому если на нервы к которым подключается глаз подать сигнал кодированный, то мы увидим (и услышим и ощутим если нужно) все то, что каждый из нас видит сейчас. Мозг нам воссоздаст эту картинку без проблем, если получит соответствующий сигнал. Ну а сигнал можно генерировать с помощью компьютера естественно, однако все что делается в компьютере может быть описано в концепции ООП т.е. для описания всего чувственно-постигаемого вполне достаточно данного подхода, который, конечно очень напоминает Платонизм, с его идеями как архетипом вещей и самими вещами. Важность здесь состоит в том, что и миф о пещере совершенно ясно иллюстрируется. Ведь чувственная наша способность нарисовать может нам арбуз, мы его даже сможем есть, и ощущать запах и вкус (если опять же на нервы подавать соотетствующие сигналы), однако всего того может вообще не быть. Реальностью является только сигнал, сам свет, который попадает нам в мозг и преобразуется там. В этом смысле сам свет следует считать субстанцией, а его конкретное свойство (длина волны, частоты и т.п.) которое порождает нам картинку в мозгу – акциденцией.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

24 Окт 2011 13:41 #26

  • Сара
  • Сара аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 30
  • Репутация: 0
Рискну заявить что акциденция вообще никак не влияет и даже более того не связана с индивидуумом...Общее суждение будет выглядеть так: с одной стороны один и тот же индивидуум может обладать взаимоисключающими акциденциями, а с другой. - различные индивидуумы могут обладать идентичными акциденциями. Вывод я сформулирую позже...
Для доказательства возьмем примеры из совершенно различные предметных "сред".
Возьмем совершенно уникальную и единственную фигуру "в своем роде" как Наполеон Б. и сравним три исторических периода его жизни разделенных большими историческими отрезками и характеризующих его взаимоисключающим образом, - это Наполеон при битве под Аустелицем (звездый час его карьеры) и ОН ЖЕ Наполеон при битве при Ватерлоо(закат его звезды) и ОН ЖЕ Наполеон на острове Святой Елены, - здесь мы видим очевидным образом взаимоискючающие акциденции одного и того же персонажа.
Другой пример, - два(или более) однояйцовых близнеца, имеют идентичный генотип, всю биохимию и фенотип, и тем не менее это два(или более) совершенно различных индивидуума, если это не убедительно, то _ два( или практически бесконечное их множество) протона( или электрона) совершенно идентчны, но каждый из них это отдельная индивидуальность.
Перейдем в другую "среду". - математические объекты, - они все без исключения индивидуальны, например "двойка" какие здесь акциденции можно назвать, что бы выявить индивидуальность этого объекта? Она индивидуальна сама по себе и различие от других математических объектов того же класса очевидны без сравнения других сторон этих объектов.
Можно приводить и другие примеры из других сфер предметной реальности, число "пи", логарифмическое основание, - как эмпирическим путем полученные константы. Или как понятия, например "скорость света"..и т.д и т.д. Другими словами абсолютно везде мы видим отсутствие какой либо связи индивидуума и его акциденций...А что же определяет тот или иной феномен, - это единственно его и д е а л ь н а я сущность, он же сам как таковой. Об этом с очевидностью свидетельствует ее непосредственное усмотрение нашей интуицией(рефлексией).
Но есть один странный момент, что несмотря на э т о(выше рассмотренное), можно составить схему как бы формулирующую д р у г о е, например S(1) отличается от S(2) тем, что у первого предикат Р(1), а у второго предикат Р(2)...и это чисто формальная схема, то же кажется очевидной. В чем же здесь отличие, не в даваясь во все тяжкие, скажу только как итог, в последнем формальном случае мы имеем дело не со "знаком" в своем функциональном значении. Знак по определению обладает указывающей, обозначающей функцией, он есть символическое выражение подразумеваемого(т.е. смысла), так вот именно в последнем случае(формальном) такого подразумеваемого вообще нет. Отсюда и вся схема не имеет с м ы с л а....
Re^...здесь еще много не высказанных нюансов, но получается слишком большой объем, а это может утомить читающего...
Re(2)...я на своих суждениях не зацикливаюсь не являюсь их фанатом...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

24 Окт 2011 18:48 #27

  • Αριστοκλής
  • Αριστοκλής аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Сара пишет:
Рискну заявить что акциденция вообще никак не влияет и даже более того не связана с индивидуумом...
Индивидуум и есть субстанция с акциденциями. Два индивида разнятся между собой всегда количеством т.е. степенью выраженности акциденций. Вот как в физике: каждая объект имеет массу, но величина массы разнится количественной величиной есть объекты с m=1, m=2,… m=21,671Сара пишет:
Общее суждение будет выглядеть так: с одной стороны один и тот же индивидуум может обладать взаимоисключающими акциденциями, а с другой. - различные индивидуумы могут обладать идентичными акциденциями.
На счет первого ( взаимоисключающие акциденции )все верно, за исключением той поправки, что говоря о таких акциденциях мы ни в коей мере не нарушаем основной закон философии, а именно: невозможно чтобы одно и тоже и было и не было присуще одному и тому же, в одно и тоже время в одном и том же отношении (Аристотель).
Второе вообще само собой, единственное уточнение в том, что не смотря на какие-то тождественные акциденции между индивидами, в каждом есть обязательно хотя бы одна такая которая отличает его от всего остального бытия.
Добавлено (24.10.2011, 17:47)
Сара пишет:
Возьмем совершенно уникальную и единственную фигуру "в своем роде" как Наполеон Б. и сравним два исторических периода его жизни разделенных большим историческим отрезком и характеризующих его взаимоисключающим образом, - это Наполеон при битве под Аустелицем (звездый час его карьеры) и ОН ЖЕ Наполеон при битве при Ватерлоо(закат его звезды) и ОН ЖЕ Наполеон на острове Святой Елены, - здесь мы видим очевидным образом взаимоискючающие акциденции одного и того же персонажа.
Да но ни в одно и тоже время…Сара пишет:
Другой пример, - два(или более) однояйцовых близнеца, имеют идентичный генотип, всю биохимию и фенотип, и тем не менее это два(или более) совершенно различных индивидуума, если это не убедительно, то _ два( или практически бесконечное их множество) протона( или электрона) совершенно идентчны, но каждый из них это отдельная индивидуальность.
Два электрона все же чем- то отличны, они существуют в разных местах.Сара пишет:

Перейдем в другую "среду". - математические объекты, они все без исключения индивидуальны, например "двойка" какие здесь акциденции можно назвать, что бы выявить индивидуальность этого объекта?
Например такие «простое четное число». Данное свойство совершенно уникально. Двойка единственное четное число обладающее указанным свойством. Вообще можно доказать что каждое число абсолютно уникально, т.е. отличается чем-то от всего остального бытия т.е. обладает свойством (хотя бы одним) которым не обладает ни одно другое бытие.Сара пишет:
Можно приводить и другие примеры из других сфер предметной реальности, число "пи", логарифмическое основание, - как эмпирическим путем полученные константы. Или как понятия, например "скорость света"..и т.д и т.д.
Приводить можно, главное не забывать, что когда речь идет об объективной реальности то вопрос не исчерпывается одной субстанциональностью. Необходимо брать в расчет ещё то, что оно существует исключительно вне и независимости от нашего сознания. Числа же не существуют исключительно вне нашего сознания, посему для них субстанциональность есть субстанциональность иного рода, чисто логическая, а не ОНТОлогическая,
как имеет место для объектов ОР.
Добавлено (24.10.2011, 17:48)
Сара пишет:
Другими словами абсолютно везде мы видим отсутствие какой либо связи индивидуума и его акциденций...
Индивид без акциденция - это абстракция. В мире бывают только конкретные предметы: «вон та собака», «вот этот человек», «вот та звезда», «вот этот банан». Но не бывает таких предметов как «человек вообще», «собака вообще», «звезда вообще», «банан вообще» - но ни та ни эта и не другая. «Собака вообще» – это идея собаки т.е. то общее . что принадлежит всем собакам, но сама по себе идея не существует как объект в ОДНОМ РЯДУ с собакой, это логико-семантическая ошибка, именуемая «гипостазирование» - опредмечивание абстрактных сущностей. Существуют не абстрактные сущности как предметы, а сами предметы т.е. сущности вместе с отличающими их признаками - «вот этости». Причем признаки эти таковы, что отличают предмет от всего иного бытия, делая его абсолютно уникальным как в своем виде.Сара пишет:
А что же определяет тот или иной феномен, - это единственно его и д е а л ь н а я сущность, он же сам как таковой. Об этом с очевидностью свидетельствует ее непосредственное усмотрение нашей интуицией(рефлексией).

Но есть один странный момент, что несмотря на э т о(выше рассмотренное), можно составить схему как бы формулирующую д р у г о е, например S(1) отличается от S(2) тем, что у первого предикат Р(1), а у второго предикат Р(2)...и это чисто формальная схема, то же кажется очевидной. В чем же здесь отличие, не в даваясь во все тяжкие, скажу только как итог, в последнем формальном случае мы имеем дело не со "знаком" в своем функциональном значении. Знак по определению обладает указывающей, обозначающей функцией, он есть символическое выражение подразумеваемого(т.е. смысла), так вот именно в последнем случае(формальном) такого подразумеваемого вообще нет. Отсюда и вся схема не имеет с м ы с л а....
Re^...здесь еще много не высказанных нюансов, но получается слишком большой объем, а это может утомить читающего...
Признаться мне это рассуждение не очень понятно. Был бы признателен если бы вы разъяснили более полно о чем речь.Сара пишет:
Re(2)...я на своих суждениях не зацикливаюсь не являюсь их фанатом...
А если они верны и вдобавок важны? Почему же на них не зациклится?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

18 Янв 2013 16:19 #28

  • gruzim
  • gruzim аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 2
  • Репутация: 0
О противостояние Платона и Аристотеля читайте здесь:
depositfiles.com/files/gn8p3y8p2 depositfiles.com/files/gn8p3y8p2

depositfiles.com/files/uvrkehxh2 depositfiles.com/files/uvrkehxh2
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2

Рекомендуем прочитать